xq un anillo??
gracias x responder.
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#1 Respondiendo a: Anónimo
xq un anillo de poder, ¿a Sauron no le bastaba con sus poderes de maiar para hacer el mal?, ademas, en la historia de tolkien se ve q sauron luchaba poco y si la situacion era desesperada y solo le hacia falta un gran ejercito para llevar a la tierra media a una segunda oscuridad, ¿q hubiese pasado...
... la utilidad del Anillo era la de poder dominar en cierta manera a los portadores de los demás anillos de poder, lo que le facilitaba el control sobre los puebros libres sin necesidad de una larga lucha.
Lo de que Sauron no luchaba demasiado a menudo puede verse desde dos puntos de vista, por un lado aprendió de Morgoth (digamos que Morgoth era poco dado a combatir en persona) y además había conocido lo que era la derrota (recuerda a Huan en Tol Sirion); por otro lado desde que pierde el anillo es incapaz de tomar forma fisica, solo aparece como la imagen del Ojo sin parpado rodeado de fuego como representación de su voluntad.
Si Bilbo no hubiera encontrado el anillo nosotros no estaríamos aqui hablando de todo esto
. Bueno ahora en serio, no puedeo imaginar que podría haber sucedido en la historia de la Tercera Edad, pero no creo que se hubiera evitado una guerra entre Sauron y los Pueblos Libres.El anillo le permitiría volver a tomar forma en la tierra y resuperar su antiguo poder (perdido cuando perdio el anillo). Era en cierta manera una manera de asegurarse la victoria por el camino más facil, ten en cuenta que ya no estaban los Elfos para combatirlo junto con los hombres, y que la sangre de Númenor hacía ya mucho que estaba mezclada con la de otros pueblos de Hombres menores.
#3 Respondiendo a: Eviore
Hombre pues...
... la utilidad del Anillo era la de poder dominar en cierta manera a los portadores de los demás anillos de poder, lo que le facilitaba el control sobre los puebros libres sin necesidad de una larga lucha.
Lo de que Sauron no luchaba demasiado a menudo puede verse desde dos punt...
pero, me has dicho q la unica utilidad era poder dominar a los portadores, pero los elfos de lorien al ver la maldad de su reina, ¿no se la cargarian, por el mal q desencadena?,¿no pasaria lo mismo con elrond en rivendel? otra consecuencia es q gandalf se haria malo q t giñas. eso es una ventaja, pero lorien y rivendel sin la influencia de los anillos, ya q los portadores se los han cargao, se acabo la ventaja, excepto q gandalf esta d su lao. y eso me lleva a la conclusion q el poder del anillo es poco y no le hace falta para ganar, ya q solo q con una cantidad de ejercitos ingentes (los cuales tiene) gana. x lo cual sin anillo cubriria las tierras en una 2ª oscuridad. entonces, ademas d tener a gandalf, ¿cual es la ventaja?.
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#4 Respondiendo a: Anónimo
ok...
pero, me has dicho q la unica utilidad era poder dominar a los portadores, pero los elfos de lorien al ver la maldad de su reina, ¿no se la cargarian, por el mal q desencadena?,¿no pasaria lo mismo con elrond en rivendel? otra consecuencia es q gandalf se haria malo q t giñas. eso es una vent...
....., a ver,lo de que Sauron al perder el Anillo no puede tomar forma física no es cierto.Lo de que su forma es un ojo sin párpado es una alegoría(o como quieras llamarlo) para representar que Sauron estaba enclaustrado en una búsqueda con todas sus energías.Sauron si hubiera sido necesario hubiera asumido una nueva forma física,la explicación detallada la puedes encontrar en las siguientes Cartas: 200 y 246.Héchales un ojo y saldrás de dudas.También lee la Carta 211 que sirve de complemento.
Sobre lo demás estoy de acuerdo.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#10 Respondiendo a: Edhel-dûr
No,no.....
....., a ver,lo de que Sauron al perder el Anillo no puede tomar forma física no es cierto.Lo de que su forma es un ojo sin párpado es una alegoría(o como quieras llamarlo) para representar que Sauron estaba enclaustrado en una búsqueda con todas sus energías.Sauron si hubiera sido neces...
donde puedo mirarlas???
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Ademas....
...gollum dice que Sauron tiene forma humana.,..creo
(Mensaje original de: fiker durin)
en eso estoy deacuerdo contigo, siempre he tenido la impresion d q sauron estaba corporeo y lo del ojo rojo era xq iba mirando con su ojo a todos lados en lo mas alto de barad dur, ademas gollum decia en algun lado.``tiene 9 dedos´´, pero llego la eplicula y loq decia saruman y pense q estaba equivocado, ahora veo q puede q no...
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#13 Respondiendo a: Anónimo
en eso....
en eso estoy deacuerdo contigo, siempre he tenido la impresion d q sauron estaba corporeo y lo del ojo rojo era xq iba mirando con su ojo a todos lados en lo mas alto de barad dur, ademas gollum decia en algun lado.``tiene 9 dedos´´, pero llego la eplicula y loq decia saruman y pense q e...
...en la Carta 246,que dice:
"Sauron debía ser considerado terrible.La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana,pero no gigantesca"
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
La forma de Sauron se cita....
...en la Carta 246,que dice:
"Sauron debía ser considerado terrible.La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana,pero no gigantesca"
Saludos.
He estado leyendo las cartas que citaste, y no veo en ninguna parte porque dices que Sauron si podía tomar forma física aun cuando no tubiera el Anillo si hubiera sido necesario.
¿Puedes darme un pasaje concreto donde lo aclare?.
#4 Respondiendo a: Anónimo
ok...
pero, me has dicho q la unica utilidad era poder dominar a los portadores, pero los elfos de lorien al ver la maldad de su reina, ¿no se la cargarian, por el mal q desencadena?,¿no pasaria lo mismo con elrond en rivendel? otra consecuencia es q gandalf se haria malo q t giñas. eso es una vent...
me quereis explicar para q sirve el anillo segun a las conclusiones q tngo arriba, o si estan equivocadas??
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#15 Respondiendo a: Eviore
Edhel-dûr...
He estado leyendo las cartas que citaste, y no veo en ninguna parte porque dices que Sauron si podía tomar forma física aun cuando no tubiera el Anillo si hubiera sido necesario.
¿Puedes darme un pasaje concreto donde lo aclare?.
Lee la Carta 246 en la página 386 donde Tolkien nos dice qué hubiera pasado si Frodo hubiera reclamado el Anillo y se hubiera enfrentado a Sauron.Tolkien dice que Sauron tenía que ir al Monte del Destino a enfrentarse a él.....obviamente no va a ir un ojo rodando ¿no? jeje.......pero aparte la Carta 246 en la misma página cita lo que te he comentado más arriba:"La forma que asumía era la de un hombre...."
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Anónimo
me quereis
me quereis explicar para q sirve el anillo segun a las conclusiones q tngo arriba, o si estan equivocadas??
(Mensaje original de: ainurlindalae)
.....jeje,si ya te lo han explicado.El Anillo se forjó para controlar a los portadores de los demás Anillos ¿ok?....¿para qué lo quiere encontrar?....joer,pues para que no exista la posibilidad de que alguien lo destruya o lo intenten usar en su contra.Además Sauron con el Anillo es más poderoso que sin el Anillo ¿vale ahora jeje?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Anónimo
me quereis
me quereis explicar para q sirve el anillo segun a las conclusiones q tngo arriba, o si estan equivocadas??
(Mensaje original de: ainurlindalae)
El Anillo no volvería malvados a Gandalf, Elrond o Galadriel, les daría poder para imponer su voluntad, e imponer por la fuerza es ya de por sí una maldad, aun cuando se pretenda imponer en bien. Te doy un pasaje de una de las cartas:
"Gandalf como Señor del Anillo habría sido mucho peor que Sauron. Habría seguido siendo "justo", pero de una justicia centrada en si mismo. Habría seguido gobernando y mandando cosas para el "bien" y beneficio de sus súbditos de acuerdo con su sabiduría (que era y habría seguido siendo grande)."
Respecto a Elrond o Galadriel dice:
" Elrond o Galadriel habrían procedido según su la política adoptada ahora por Sauron: habrían erigido un imperio con grandes generales y ejércitos absolutamente subordinados y maquinas de guerra, hasta que pudieran desafiar a Sauron y destruirlo por la fuerza"
Evidentemente no hay maldad en querer quitar del medio al enemigo malvado, pero y después que, renunciarían a ser ellos los que controlaran a los pueblos libres cuando se vieran con el poder para hacerlo, aun cuando como Gandalf solo quisieran asegurar la justicia y el bien.
En cierto modo, la corrupción esta en querer imponer algo, si hubiera sido "correcto", el propio Eru no hubiera permitido a Melkor entrar en Eä y provocar todo el mal que provoco. La clave esta en la libertad para elegir el buen camino y para que esto se haga realidad solo vale guiar a los pueblos libres hasta el y no imponerselo. Como ves detrás de todo esto hay más mucha de la creencia moral de Tolkien.
#16 Respondiendo a: Edhel-dûr
Voy,marchando jeje.
Lee la Carta 246 en la página 386 donde Tolkien nos dice qué hubiera pasado si Frodo hubiera reclamado el Anillo y se hubiera enfrentado a Sauron.Tolkien dice que Sauron tenía que ir al Monte del Destino a enfrentarse a él.....obviamente no va a ir un ojo rodando ¿no? jeje.........
Perfectamente lo de la llegada de Sauron al monte del destino, lo del ojo rodando hubiera quedado poco serio la verdad
.Pero lo de la forma de Sauron se refiere claramente a la "encarnación más temprana" (léase en la Segunda edad antes de la caída de Númenor y a su regreso, cuando aún poseía el Anillo), y además utiliza las palabras 'era capaz'; lo que puede ser una indicación de que después no lo era en forma encarnada sino por medio de su voluntad, manifestada en la forma "física" el Ojo. Quizá el hipotético enfrentamiento de Sauron y Frodo no tuviera por que ser un enfrenamiento físico sino de la voluntad de Sauron y la de Frodo (canalizada a través del Anillo).
Bueno todo esto es bastante especulativo la verdad. Pero creo que suponer que no poder tomar forma encarnada como la que tomaba antes, puede perfectamente atribuible a la perdida del Anillo en el que (como dice en una de esas cartas citadas) había imbuido parte de su poder (metafísico o espiritual, por decirlo de alguna manera); de la misma manera que Morgoth se vio incapaz de cambiar la forma física que tomo antes de destruir los árboles (hasta el punto de que las cicatrices de Thorondor en el combate con Fingolfin no se le borraron de la cara) ni de desprenderse de ella a causa de que imbuía su poder en sus acciones en la tierra media (de ahí la frase que aparece en el Anillo de Morgoth de que la Tierra Media era para Morgoth lo que el Anillo era para Sauron, el lugar donde gastaba, entre comillas, parte de su poder).
#7 Respondiendo a: Eviore
A ver...
El Anillo no volvería malvados a Gandalf, Elrond o Galadriel, les daría poder para imponer su voluntad, e imponer por la fuerza es ya de por sí una maldad, aun cuando se pretenda imponer en bien. Te doy un pasaje de una de las cartas:
"Gandalf como Señor del Anillo habría sido mucho peo...
...te olvidas de algo muy importante que has ignorado y es que al final de la Carta se dice:"Así,mientras Sauron multiplicaba el mal,permitió que el "bien" fuera claramente distinguible de él.Gandalf hubiera vuelto el bien detestable y en apariencia malo".
Para mí no hay duda de que el que intentara usar el Anillo tarde o temprano hubiera caído bajo su dominio.No en vano(en una Carta que estoy buscando por si acaso jeje) se asegura que nadie se puede resistir al Anillo Unico.
Además opino que una de las esperanzas de Sauron para recuperar el Anillo es precisamente que alguien intentara usarlo en su contra.En la Carta que citas se dice que parte del poder del Anillo consistía en crear falsas expectativas de poder,les hacía creer que serían tan poderosos que podrían derrotar a Sauron con su Anillo....un buen plan que no le salió bien jeje.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Eviore
Veamos...
Perfectamente lo de la llegada de Sauron al monte del destino, lo del ojo rodando hubiera quedado poco serio la verdad
Pero lo de la forma de Sauron se refiere claramente a la "encarnación más temprana" (léase en la Segunda edad antes de la caída de Númenor y a su regreso, cuando a...
A ver,creo que la Carta 200 lo explica bastante bien.Repasemos.Primero tenemos a un Sauron que es capaz de convertirse en licántropo y de asumir distintas formas ¿vale?....luego tenemos al Sauron que en la S.E. podía tener por ejemplo una bella apariencia pero que tras la Caída de Numenor y al perder su cuerpo no volvió a ser capaz de tomar una bella apariencia.Es entonces cuando,tal y como se cita en el Silma(y con la cita que te estás liando), su apariencia cuando se recupero(en parte tan sólo ya que por ésto fue vencido) era la de una especie de guerrero negro con armadura.Tras la pérdida del Anillo Unico perdió su forma pues no estaba recuperado del todo,cada vez que pierde forma se dice en Las Cartas que pierde poder en cada reencarnación ya que dice que llegaba a convertirse en un ser realmente existente y destruíble por tanto físicamente ¿vale?.....en la T.E. está muy debilitado por sus caídas anteriores y ha perdido el Anillo.Esto hace que se refugie en el Bosque Negro bajo la apariencia del Nigromante,al estar muy debilitado se refugia en Mordor en cuanto lo descubren.....pero el que no tenga en Anillo no quita para que no puede reencarnarse,no en vano se dice tanto en la Carta que te comenté y que NO es la cita que tú crees(no tiene nada que ver con Numenor) y aparte incluso Gollum comenta que le ha visto la mano y que tiene cuatro dedos ¿no es así?......
Repito,la cita de la Carta no se refiere a la encarnación post-Numenor,sino a su apariencia en La Guerra del Anillo.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
Admito que si que puede tomar forma física aun sin el anillo. Pero a lo que yo me referíero es a tomar forma corporea y no a manifestarse físicamente (una imagen es física no material). Pero bueno dejando ya ese tema, lo que no estoy de acuerdo es en lo de la cita de la carta, la frasi dice:
"La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana, pero no gigantesca (1). En su más temprana (2) encarnación(3) era capaz de velar por su poder (como lo hacía Gandalf) y podía aparecer como una figura imperiosa de gran fuerza porporal y una actitud y un aspecto de gran realeza"
(1) Eso se dice de todos los Valar y Maiar en el Anillo de Morgoth, por tanto en eso no se diferencia de ellos.
(2) "más temprana" indica anterior, y se esta hablando de los acontecimientos de la guerra del anilo en toda la carta, por tanto la manifestación anterior es la post-numenoreana.
(3) "encarnación", encarnarse es tomar forma material no una imagen o manifestación
Respecto a lo de los cuatro dedos de la mano, Golum no dice que la haya visto. Es un comentario en respuesta a lo que dice Frodo de Isildur:
"-Esa ha de ser Minas Ithil, construida por Isildur el hijo de Elendil -dijo Frodo-. Fue
Isildur quien le cortó el dedo al Enemigo.
-Sí, Él tiene sólo cuatro dedos en la Mano Negra, pero le bastan -dijo Gollum
estremeciéndose-. Y Él odiaba la ciudad de Isildur."
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
No,no lo veo jejeje.
A ver,creo que la Carta 200 lo explica bastante bien.Repasemos.Primero tenemos a un Sauron que es capaz de convertirse en licántropo y de asumir distintas formas ¿vale?....luego tenemos al Sauron que en la S.E. podía tener por ejemplo una bella apariencia pero que tras la Caída...
Creo que hay que distinguir entre manifestación física y forma corpórea (un cuerpo material).
Respecto a la cita, la pongo y te comento:
"La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana, pero no gigantesca. En su más temprana encarnación era capaz de velar por su poder (como lo hacía Gandalf) y podía aparecer como una figura imperiosa de gran fuerza corporal y una actitud y un aspecto de gran realeza."
"más temprana" es una clara referencia al pasado. dado que se habla de los acontecimientos la Guerra del Anillo en toda la carta, implica alguna "encarnación" anterior, lo que nos sitúa después de Numenor (al Nigromante es solo un nombre que utilizaba el Concilio para referirse al poder que se escondía en Dol Guldur y que yo sepa nunca aparece físicamente delante de nadie, hasta el punto que huye de Gandalf en dos ocasiones para no ser descubierto)
Respecto a Gollum, es un comentario en respuesta al que hace Frodo al respecto, y nunca dice que el haya visto a Sauron o su mano. (Salvo que me hables del programa de radio de la BBC en el que Brian Shibly metió un diálogo correspondiente a la discusión de Gollum con Sauron mientras este le tortura).
"-Esa ha de ser Minas Ithil, construida por Isildur el hijo de Elendil -dijo Frodo-. Fue
Isildur quien le cortó el dedo al Enemigo.
-Sí, Él tiene sólo cuatro dedos en la Mano Negra, pero le bastan -dijo Gollum
estremeciéndose-. Y Él odiaba la ciudad de Isildur."
#19 Respondiendo a: Eviore
Yo tampoco lo veo
Creo que hay que distinguir entre manifestación física y forma corpórea (un cuerpo material).
Respecto a la cita, la pongo y te comento:
"La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana, pero no gigantesca. En su más temprana encarnación era capaz de ve...
............veamos,vaya líooooo jaja.Bueno,lío no,yo lo tengo mu claro jeje.
"Temprana" se refiere a la Segunda Edad,antes de la Caída de Numenor cuando se presenta en Ost in edhil bajo una bonita apariencia para engañar a los elfos ¿vale?......y la Carta claramente está comentando la apariencia de Sauron en la T.E.,más concretamtente en la Guerra del Anillo cuando ya puede tener forma física aunque no tenga el Anillo.
Y bueno,lo de Gollum,pssssss,a mí me da la impresión de que algo ha visto,no estoy totalmente seguro la verdad.
Todo ésto comienza con una cosa que comenté : la "forma" del ojo sin párpado es una metáfora o como la quieras llamar para indicar que Sauron estaba centrado en la búsqueda del Anillo.Su forma física,manifestación o como lo quieras llamar es la que se comenta en la Carta pues se está describiendo qué pasaría si Frodo intenta usar el Anillo en el Monte del Destino........yo es que lo veo muuuu claro jeje....lo siento.
Saludos.
P.D.:como sabía que ésto se perdía en El Vacío lo copié jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
xq un anillo de poder, ¿a Sauron no le bastaba con sus poderes de maiar para hacer el mal?, ademas, en la historia de tolkien se ve q sauron luchaba poco y si la situacion era desesperada y solo le hacia falta un gran ejercito para llevar a la tierra media a una segunda oscuridad, ¿q hubiese pasado...
El Blanco