En la esperanza de que este mensaje no se vaya a la pagina dos antes de que lo leas, escribo esto

Como decias en el mensaje de la pagina taitantos, parece que una llanura como la de Mordor y unas puertas como esas deberian bastar para proteger Orodruin...salvo que no parece que su intencion fuera proteger la montaña, sino fortificar su reino. Aun asi, si su preocupacion hubiera sido bloquear el paso al unico lugar donde el anillo puede ser destruido, lo hubiera fortificado hasta tal punto que nada hubiera logrado pasar sin antes derrotar al mismisimo Sauron. Quizas no lo hiciera por un exceso de confianza en su poder y sus defensas exteriores, pero entonces...si Sauron no podia ser destruido, o despojado de todo poder, mientras el anillo existiera como defiendes tu, porque no unicamente esperar a que el anillo sea encontrado y alguien lo reclame ?
Segun dies tu, caeria bajo su poder al usarlo, pues solo El puede usar el Anillo. Problema solucionado entonces, no ?

Entonces porque fortificar Mordor ? Segun se dice en alguna parte, Sauron mide a sus enemigos bajo su propia "vara de medir", la maldad, el deseo de poder, de dominio. No concibe que alguien pueda ni siquiera pensar en destruir el Anillo.

Si esta convencido de que nadie intentara destruirlo, y solo tiene que esperar a que alguien intente usarlo, porque lanzarse a esa caza desesperada tras el portador del anillo ? Porque esa prisa en recuperarlo ? Ha esperado miles de años, puede esperar algunos mas.

La revelacion de Aragorn en el palantir precipita sus decisiones y desencadena la guerra quizas antes de lo previsto. Porque ?

Tiene miedo a que alguien reclame el Anillo y lo despoje de su trono en Barad-Dur ? Todo parece indicar que asi es.

Pero si el no es destruido...que importa entonces, puede esperar, como ya espero antes.

Sin embargo, no espera. Aun con el Anillo, fue derrotado. Sin el Anillo, puede ser destruido ? Puede el poder del Anillo, dominado por alguien de suficiente poder, ser controlado y usado en su contra ?
Quizas no pueda ser realemnte destruido, al ser un maia...pero pedera su forma y todo su poder, como casi ocurrio cuando fue derrotado.
Si alguien reclama el Anillo y lo usa, no sera la caida aun mas baja ? No quedara convertido en un simple espectro maligno bajo el dominio del Anillo y su nuevo Amo, sin esperanza alguna de recuperar su antiguo esplendor ? Eso y ser destruido es equivalente.

Creo recordar (si me equivoco que me corrijan por favor) que Tolkien consideraba el Anillo como una "maquina", es decir, un recurso para lograr facilmente lo que de otros modos seria muy dificil o imposible. No puede ser usada una maquina del mal ser usada por otro ?
EL poder de Sauron proviene en ultima instancia de Melkor, el Mal personificado. Mal que forma parte de la Creacion, parte de Eru, y es retenido, dominado, pero no destruido. EL Mal del Anillo puede provenir de el, no de Sauron, un "simple" Maia. Al ser destrudio el anillo, desaparece la mayor influencia directa que queda de Melkor en Arda, y con el su sirviente mas poderoso, el verdadero esclavo del anillo, Sauron.
Pero su Saurn es destruido, Melkor (el mal) seguira ejerciendo esa influencia mediante el Anillo.

En fin, ya me he enrollado bastante, y me temo que esto se va a ir hacia atras antes de que lo leas

Bueno pues...un saludo, y encantado de volver a leerte

Mis propias suposiciones

Primero de todo saludarte, VaLyoMeT ... hace semanas, quizá meses desde la última vez que estamos en la misma disquisición tolkiendil. Supongo que será porque tú solo apareces a estas horas tan inadecuadas para personas serias y decentes como yo :p Hoy estoy a estas horas porque a eso de la 1 no tenía sueño y me he puesto a ver una peli en el PC
Pero yendo al tema de tu mensaje ... Estoy de acuerdo con lo que supones sobre el porqué Sauron confiaba tanto en sus poderes y los del Anillo para corromper cualquier alma, debería estar seguro de que cualquiera que lo usara terminaría "cayendo" en el "Lado Oscuro", y com casi con toda seguridad no tendría tanto poder como él ... sería un rival que podría vencer. Si al ver a Aragorn precipita la guerra creo que fue porque temía que pudiera ser el heredero de Isildur quien tomara el Anillo y lo usara contra el propio Señor de los Anillos. Pero claro, cualquier Señor necesitas vasallos que hagan el "trabajo sucio", por eso cuando al final va la "comitiva" hacia las Puertas de Mordor él no está verdaderamente asustado, sabe que aunque Aragorn usara el Anillo no tendría poder para vencer a su ejército ni, quizá, a él mismo en un hipotético "cuerpo a cuerpo".
No que no tengo tan claro es eso que dices de que si el Anillo fuera tomado por otro con suficiente poder y fuerza de voluntad que Sauron podría convertirse, en caso de ser derrotado, en un espectro esclavo del nuevo Señor de los Anillos ... recuerda que la sangre misma de Sauron está en el Anillo, creo que si se hubiera dado el caso de que Sauron se enfrentase a ese nuevo Señor Oscuro tendría que terminar la lucha con la "muerte física" de uno de los dos, así, si el derrotado fuese Sauron su "alma" pasaría a Mandos, o quizá directamente a los Espacios Intemporales (con esto de los juicios rápidos, ¿quién sabe? :p).
Eso que dices que el poder de Sauron proviene de Melkor ... no sé ... creo que en el Silmarillion ... bueno, yo entendí que los Maiar eran "creaciones independientes" de los Valar, y aunque relacionados cada uno con un vala concreto ... tenían poderes y cualidades personales. ¿Me equivoco? ¿Los Valar cedieron parte de su poder en los Maiar? ¿O fueron creaciones directas de Eru sin "gasto energético" de los Valar? Si fuera como yo digo el Anillo no sería un "lazo de Melkor en el cuello" de Sauron ... creo que es una obra personal e intransferible de Sauron hecha para su disfrute personal, ¿tambien me equivoco en esto?
Lástima que no pueda quedarme a leer la respuesta, me muero de sueño ... hasta la próxima, a ver si mañana encuentro este mensaje atrás, en alguna página olvidada de la mano de Iluvatar :p
Saludos paisanos Edhel-Dur Y VaLyoMeT ... si es que en Málaga lo bueno abunda ¿que sín?
Batusai el Destajador

(Mensaje original de: ^Batusai^)

Mis propias suposiciones

Hombreee, se ve que a estas horas solo quedamos lo mas selecto del vampirismo malagueño
ME alegra volver a saber de ti, he leido algun mensaje tuyo ultimamente, conteste..u opine, sobre uno...pero se perdio en los abismos insondables del foro. Espero que con este no pase igual...sea como sea, si lees esto, me alegra volver a encontrarte por aqui

Bueno, recordando mi pasado cuasi-informatico, te contesto en plan pila LIFO, usease, lo ultimo lo primero.

Al decir que su poder proviene de Melkor quizas no me exprese bien. Maiar y Valar son hijos de Eru, pero de diferente escalafon. Yo me referia al Mal en si mismo. La discordancia de Melko en la musica de los Ainur es lo que en el cristianismo representa la caida de Lucifer. Melko es el Mal, hasta ahi de acuerdo no ?

Sauron era un maia de Aüle, "seducido" por Melkor. SU esencia proviene de Eru, pero su malignidad proviene de Melkor.

En el anillo, deposita parte de su poder, pero tambien su malignidad. Si Sauron cae, como asi paso, el anillo aun conserva ese poder y su cualidad malvada. EL anillo no cayo con el, pero Sauron si perdio parte de ese poder al depositarlo en el anillo.

Entonces, todo esto proviene de un mensaje de Edhel-Dûr en el que escribe que si alguien reclama el anillo y lo usa, en ultimo termino esto llevaria a una victoria de Sauron, o a que Sauron poseyera en cierto modo al nuevo Amo del Anillo.

Yo por otra parte creo que Sauron si puede ser destruido completamente, o al menos disminuido de tal modo que le sea imposible volver a levantarse.
Es por eso que necesita conseguir el anillo antes de que lo reclame Aragorn, Galadriel, Gandalf, etc, es decir, alguien con suficiente poder como para usar el anillo. SI ellos al reclamar el anillo y usarlo cayeran bajo el dominio de Sauron, no necesitaria una guerra para recuperarlo, podria sentarse a esperar en su inexpugnable fortaleza.
Pero no, teme ser sustituido...luego teme ser destruido.

Es decir, la destruccion del anillo derrota a Sauron, pero la derrota de Sauron no destruye el anillo.

Mi "teoria" es que ese poder depositado en el Anillo permanece, y su cualidad diabolica, proviniente de Melkor, tambien. El nuevo Amo no es poseido por Sauron, es poseido por el mal que reside en el anillo, y se convierte en un nuevo emisario de Melkor, al igual que lo fue Sauron.
Como decia ...creo que Gandalf...al principio el nuevo amo conseguiria poder. Si sus intenciones fueran buenas inicialmente, usaria ese poder para ordenar y reconstriur, pero poco a poco su mandato se convertiria en tiranico y al final sucumbiria al mal, quizas de un modo distinto, pero se malograrian las buenas intenciones iniciales.

Un poquito lioso no ?

Bueno, esperoque alguien me entienda jeje y que le interese esto

Ya no sé ni cómo me llamo XD.

Tengo ya un lío con este asunto que no sé muy bien qué decir jejeje.
Os daré apuntes y retazos ¿vale?
-Que Aragorn pueda vencer con el Anillo a Sauron queda totalmente descartado en Las Cartas.Si tienes dudas te citaré la Carta exacta ¿vale?
-Sobre Galadriel o Elrond en las mismas Cartas se dice que si bien podrían intentarlo al final el Anillo les crearía una falsa imagen de poder y deduzco que serían derrotados.
-Sobre el que hay dudas es sobre Gandalf ya que es un espíritu del mismo orden y quizá con el Anillo tuviera poder suficiente para vencer a Sauron.......sin embargo al final de la Carta se dice:"Pero el Anillo y todas sus obras seguirían existiendo.Sería el Amo hasta el final"
Aquí la frase se refiere a Sauron ¿por qué dice que sería el Amo?.......pues pienso que se dice porque al final no hay nadie que sea capaz de vencerlo con su propio Anillo ¿no creéis?

Si os interesa os doy las referencias exactas de las Cartas para que le hecéis un ojo.

Esto no ha acabado amigos jeje.

Saludos.

P.D.:Sauron fue creado por Eru.

Ya no sé ni cómo me llamo XD.

Pues...me estas dando la razon, a menos que lo que haya leido lo haya entendido mal.

Que Aragorn, Elrond o Galadriel puedan ser los nuevos dueños del Anillo y usarlo plenamente, queda descartado, pues a fin de cuentas no son Maiar...y parece que se necesita un gran poder para dominar al Anillo.
Su victoria dependeria de dominar parcialmente su poder a tiempo para potenciar asi aun mas a un ejercito lo suficientemente poderoso. Esas, creo, son las dudas de Sauron...no en vano un antepasado de Aragorn le derroto y arrebato el Anillo. Sin embargo, eso no destruyo a Sauron.

Pero, si Olorin-Mithrandir reclama el Anillo...que puede pasar. Es un Maia. Quizas no del mismo poder que Sauron, y quizas no entrenado en el Dominio de las voluntades, pero su poder es importante. QUizas el si pueda usar el Anillo a "plena potencia" Con todo ese poder, podria destruir a Sauron.

Esa ultima parte de las Cartas que mencionas...pues...si tienes tiempo dime en que parte esta, porque obviamente lo que Tolkien diga sobre su propia obra es la ultima palabra

Hasta entonces, esa frase que citas para mi no hace referencia a Sauron, sino al Anillo en si. Las obras del Anillo permanecerian, el Anillo sera el Amo, hasta el final, dado que su nuevo "usuario" seria el canalizador de su poder.

Mas opiniones ?

Esto se va a ir patras ya mismo...ain que lo mismo lo repito otra vez despues...los ascensires me gustan mas que este sistema

Entonces.......

...¿casi de acuerdooooo?.....nooooo me lo puedo creer jeje,estoy tan saturado con el asunto que ya no sé leer los mensajes jeje.

Te cito la Carta a ver qué opinas:"

Si Gandalf resultara victorioso,el resultado para Sauron habría sido el mismo que la destrucción del Anillo,para él habría sido destruido,le habría sido quitado para siempre.Pero el Anillo y todas sus obras habrían quedado conservados.Habría sido el amo hasta el final"Carta 246.

Creo que la referencia es a Sauron,y lo veo como un inquietante mensaje por parte de Gandalf que advierte de que no se "juegue" con el Anilllo.
En el caso de que me equivoque y se refiera al Anillo....¿habría diferencia realmente?......a Sauron sin el Anillo no se le puede destruír,si el Anillo sigue indemne ¿no es posible un regreso de Sauron?....te recuerdo que Sauron "muere" en varias ocasiones y aunque debilitado siempre se recupera.Y te recuerdo que el Anillo contiene la Esencia y el Ser de Sauron : son casi lo mismo....más o menos.

¿Qué opinas?

Saludos.