Dioses ¿Inmortales?

Cerrado

Turambar
Turambar
Desde: 31/07/2001
Repito este mensaje porque en la ocasión anterior no obtuve respuesta al punto 2

En un interesante pasaje de Los Cuentos Perdidos nos encontramos con que Tulkas asesina a un emisario de Melkor, tras el robo de las joyas, arrojandolo desde el Taniquetil. Este hecho me ha presentado dos cuestiones.

1º) ¿Son los Valar del Silmarillion más "light" que los primeramente concebidos por la mente de Tolkien? ¿No son estos mas "griegos" al tomarse la justicia por su mano? ¿Es justificable la muerte de un emisario de paz, por muy falsas que fueran las intenciones y por muy Vala que sea Tulkas?

2º) Teniendo en cuenta que el emisario de Melkor era un espiritu (¿maia?) de Mandos al cual atrajo a su lado durante su cautiverio. ¿Quiere esto decir que los Maiar pueden morir? Porque se dice expresamente que muere y su espiritu regresa a Mandos Y si pueden morir, de la misma forma que los elfos, esto es extensible a los Valar? ¿Concuerda esto con la muerte de Morgoth en manos de Turin?
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)

Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Permalink |
athelas
athelas
Desde: 08/03/2002

#1 Respondiendo a: Turambar

Repito este mensaje porque en la ocasión anterior no obtuve respuesta al punto 2

En un interesante pasaje de Los Cuentos Perdidos nos encontramos con que Tulkas asesina a un emisario de Melkor, tras el robo de las joyas, arrojandolo desde el Taniquetil. Este hecho me ha presentado dos cuestion...

Los valar tomaron una forma física cuando llegaron a Arda. Probablemente los maia hayan hecho lo mismo. Creo que la muerte de este emisario, si era maia (no me he leído los cuentos inconclusos), puede significar solo que perdió su envoltura física, su forma material, como creo que le pasó a Morgoth, y a Sauron después que él, cada vez que fue derrotado. Todo es creo, creo, creo, porque no metería la mano en el fuego eh?
Cuando sopla el negro aliento
y la sombra de la muerte crece
y se extinguen todas las luces,
!ven Athelas! !ven Athelas!
la vida de los moribundos
yace en la mano del rey
Permalink |
Turambar
Turambar
Desde: 31/07/2001

#2 Respondiendo a: athelas

Los valar tomaron una forma física cuando llegaron a Arda. Probablemente los maia hayan hecho lo mismo. Creo que la muerte de este emisario, si era maia (no me he leído los cuentos inconclusos), puede significar solo que perdió su envoltura física, su forma material, como creo que le pasó a Morgoth,...

Voy mas allá

En la Dagor Dagorlad Turin mata a Melkor. No es que destruya su cuerpo y su espiritu sea enviado, como antes, a una estancia de Mandos o al vacio intemporal, sino que es aniquilado espiritualmente.

¿Creeis que esto es asi o que simplemente regresa a formar parte de Eru?

Y otra pregunta mas ¿Cual es el destino de Sauron tras la Dagor Dagorlad?
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)

Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Permalink |
Eviore
Eviore
Desde: 05/03/2002

#3 Respondiendo a: Turambar

Voy mas allá

En la Dagor Dagorlad Turin mata a Melkor. No es que destruya su cuerpo y su espiritu sea enviado, como antes, a una estancia de Mandos o al vacio intemporal, sino que es aniquilado espiritualmente.

¿Creeis que esto es asi o que simplemente regresa a formar parte de Eru?

Y...

Creo que ...

... hay que tener en cuenta que la última versión de la Dagor Dagorath es de os años treinta, y que todavía hubo dos posteriores reescrituras de muchos pasajes del Silmarillion. En consecuencia es difícil de saber que hubiera quedado igual y que se hubiera cambiado de ella. Lo más que podemos hacer es interpretar estas "oscuras" palabras de Mandos:

En mi opinión creo que con la muerte de Melkor quiere representarse la derrota definitiva del origen del mal, no su muerte de Morgoth como destrucción de su espíritu. hay que recordar que como Ainu su ser es únicamente espiritual, el cuerpo lo toma por estar acorde con el mundo material que quería dominar, no creo posible su destrucción salvo de manos del propio Eru (y que Eru destruyera una parte de su creación sería como aceptar el error de haberlo creado, cosa que no encaja muy bien con el "concepto" de dios).

Yo lo veo en cierto modo como una manera de expresar que definitivamente lo enviaron fuera del mundo real y volvió a presencia de Eru.

Hay un pasaje de la Ainulindale, que puede das pie a algunas suposiciones (al menos a mis suposiciones):

"Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan él y todos los Ainur que yo soy Ilúvatar; os mostraré... . Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es solo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que el no ha imaginado"

Evidentemente da a entender que por más que se empeñe Melkor en intentar imponer su voluntad en el mundo lo único que iba a conseguir es que la historia de ese mundo fuera más y más hermosa (creo que todos los que estamos aquí es porque la historia del mundo de Tolkien nos ha cautivado ¿no? ). Por tanto me atrevo a especular que probablemente una vez fuera del mundo en sí, viéndolo desde fuera (como si Melkor leyera la historia a la que había contribuido) comprendería por fin esas palabras de Ilúvatar.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”

Permalink |
Turambar
Turambar
Desde: 31/07/2001

#4 Respondiendo a: Eviore

Creo que ...

... hay que tener en cuenta que la última versión de la Dagor Dagorath es de os años treinta, y que todavía hubo dos posteriores reescrituras de muchos pasajes del Silmarillion. En consecuencia es difícil de saber que hubiera quedado igual y que se hubiera cambiado de ella. Lo más que...

Veo sabiduria en tus palabras

Gracias Eviore, creo que tu punto de vista es correcto.
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)

Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Permalink |
VaLyoMeT
VaLyoMeT
Desde: 22/09/2001

#5 Respondiendo a: Turambar

Veo sabiduria en tus palabras

Gracias Eviore, creo que tu punto de vista es correcto.

Solo una cosa

Estoy de acuerdo con el planteamiento general, salvo en un punto. Que Eru "mate", "destruya", "disuelva" a Melkor, para nada contradice la definicion de Dios, porque no es un reconocimiento de un error. Es simplemente una etapa mas en el "gran plan". Ese acto estaria previsto desde el mismo origen. Podria perfectamente haber creado a Melkor para cumplir su cometido y una vez cumplido, igual que lo creo, lo destruye. Incluso el mismo acto de la destruccion formaria parte de ese plan.
Hipoteticamente, claro
Quoth the raven, "Nevermore."
Permalink |