Ver publicación (El "cielo" de los orcos)
Ver tema#42 Respondiendo a: Edhel-dûr
Esteeee Zigûr.
Que la cosa no es así. Que yo ya te he puesto una cita que dice que los Orcos son Encarnados y te vuelvo a recordar que Encarnado = Eruhíni, esto es indiscutible. Esto es como si me dices que sí, que Aragorn es un Dúnadan pero que no es un Hombre porque no he encontrado una cita que...
Esteee Edhel-dûr (2).........XD
Me parece que no nos entendemos :P XD
No digo que los orcos no son Mirröanwi. Si los orcos no son animales, por fuerza, tienen que ser encarnados. Todo dependería de si creyésemos en el origen animal o no lo hiciéramos. Motivos para hacerlo en un caso y en otro habrían, incluso en el mismo período de tiempo (Transformación de los Mitos).
Pero, ya digo, no discutiremos por eso. Yo también opino que los orcos debían tener fëa porque creo en cierta racionalidad de sus actos y comportamiento. En esto estamos de acuerdo.
Respecto a si los Mirröanwi serían Eruhíni.... Pues en su sentido más estricto (o más amplio, según se mire) sí, claro, ¿cómo no iban a serlo?. Si sólo Eru puede otorgar fëar todos aquellos que tengan serían Hijos suyos. Pero, pregunto: ¿Serían conocidos así? ¿Serían reconocidos así?
Me explico: Los Hombres son animales, animales racionales, pero animales, y ¿cuando alguien se refiere a ellos, uno piensa en la raza humana?. Otro ejemplo: Pongamos por caso que nos encontramos en la larga época en a que el origen de los orcos era élfico. Por ser originarios de los elfos, los orcos estaban encarnados (obviamente), luego en último término, también serían Hijos de Eru. Pero en esa época cuando se nombraba a los Hijos de Eru sólo aparecían Elfos y Hombres. Los Orcos por ser corrupciones de quien eran no eran considerados como “verdaderos” Hijos de Eru, aunque nadie duda que lo fueran.
Como los Enanos, ya que pones el ejemplo; nadie pone en duda de que fueran Hijos de Eru. ¿Pero se los reconoce como tales?. La única vez que Tolkien los considera así es en un texto contemporáneo de su últimos escritos. Desde sus inicios los Enanos han estado en su obra y nunca se los reconoció como Hijos de Eru. Los Hijos de Eru en su “legendarium” siempre han sido Elfos y Hombres. Tal vez porque los enanos no eran Hijos de Eru “puros” (intervino Aulë aunque fuera un instrumento del propio Ilúvatar), de la misma forma que los Orcos tampoco lo eran por ser corrupciones élficas (durante la época de este origen)
Y esta idea la podemos ratificar en la Ainulindalë: “Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar; que llegaron con el tercer tema, y no estaban en aquel que Ilúvatar había propuesto en un principio, y ninguno de los Ainur había intervenido en esta ocasión.”
Así que los Hijos de Eru como tales, verdaderos y reconocidos sólo hay dos (más los Enanos según el Peoples), como así aparece en su “legendarium”, aunque podamos decir que todo Mirröanwi en último término también lo sería.
Entonces, el problema que existe con el origen independiente de los Orcos es que estos seres preexistentes son independientes (lo que ya lo desmarca del origen élfico o humano y de la transferencia de fëa) y por el hecho de ser así y tener fëar propio estaríamos creando una nueva raza original (algo que no se hace con el origen élfico o humano), unos seres con la misma condición que los Elfos o los Hombres, unos seres creados exclusivamente por Eru, sólo concebidos por él, y que por esta razón, necesariamente, SÍ tendrían que ser reconocidos como Hijos de Eru a la manera de sus “hermanos”. Serían tan Hijos de Eru como Elfos u Hombres, más puros que los Enanos, o que las corrupciones élficas de los Orcos.
Es por ese motivo que te pedía la cita en que se reconociera a los Orcos como “verdaderos” Hijos de Eru, pues es condición necesaria para que se pudieran tener un origen independiente, cosa que no lo sería (esta condición) si fueran corrupciones de seres preexistentes no-independientes (como por ejemplo, los elfos) pues no estaríamos en el mismo caso de “verdaderos” Hijos de Eru, como ya he explicado y no sería necesario semejante reconocimiento al no partir de una raza “original” (de origen).
Saludos
P.D. No sé si lo habrás leído pero en el post titulado “Sigo por aquí más.....”, justo por debajo de este, nombro una cuantas “incompatibilidades” o “dificultades” sobre este origen independiente. Si quieres participar, te esperaré gustoso.
Me parece que no nos entendemos :P XD
No digo que los orcos no son Mirröanwi. Si los orcos no son animales, por fuerza, tienen que ser encarnados. Todo dependería de si creyésemos en el origen animal o no lo hiciéramos. Motivos para hacerlo en un caso y en otro habrían, incluso en el mismo período de tiempo (Transformación de los Mitos).
Pero, ya digo, no discutiremos por eso. Yo también opino que los orcos debían tener fëa porque creo en cierta racionalidad de sus actos y comportamiento. En esto estamos de acuerdo.
Respecto a si los Mirröanwi serían Eruhíni.... Pues en su sentido más estricto (o más amplio, según se mire) sí, claro, ¿cómo no iban a serlo?. Si sólo Eru puede otorgar fëar todos aquellos que tengan serían Hijos suyos. Pero, pregunto: ¿Serían conocidos así? ¿Serían reconocidos así?
Me explico: Los Hombres son animales, animales racionales, pero animales, y ¿cuando alguien se refiere a ellos, uno piensa en la raza humana?. Otro ejemplo: Pongamos por caso que nos encontramos en la larga época en a que el origen de los orcos era élfico. Por ser originarios de los elfos, los orcos estaban encarnados (obviamente), luego en último término, también serían Hijos de Eru. Pero en esa época cuando se nombraba a los Hijos de Eru sólo aparecían Elfos y Hombres. Los Orcos por ser corrupciones de quien eran no eran considerados como “verdaderos” Hijos de Eru, aunque nadie duda que lo fueran.
Como los Enanos, ya que pones el ejemplo; nadie pone en duda de que fueran Hijos de Eru. ¿Pero se los reconoce como tales?. La única vez que Tolkien los considera así es en un texto contemporáneo de su últimos escritos. Desde sus inicios los Enanos han estado en su obra y nunca se los reconoció como Hijos de Eru. Los Hijos de Eru en su “legendarium” siempre han sido Elfos y Hombres. Tal vez porque los enanos no eran Hijos de Eru “puros” (intervino Aulë aunque fuera un instrumento del propio Ilúvatar), de la misma forma que los Orcos tampoco lo eran por ser corrupciones élficas (durante la época de este origen)
Y esta idea la podemos ratificar en la Ainulindalë: “Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar; que llegaron con el tercer tema, y no estaban en aquel que Ilúvatar había propuesto en un principio, y ninguno de los Ainur había intervenido en esta ocasión.”
Así que los Hijos de Eru como tales, verdaderos y reconocidos sólo hay dos (más los Enanos según el Peoples), como así aparece en su “legendarium”, aunque podamos decir que todo Mirröanwi en último término también lo sería.
Entonces, el problema que existe con el origen independiente de los Orcos es que estos seres preexistentes son independientes (lo que ya lo desmarca del origen élfico o humano y de la transferencia de fëa) y por el hecho de ser así y tener fëar propio estaríamos creando una nueva raza original (algo que no se hace con el origen élfico o humano), unos seres con la misma condición que los Elfos o los Hombres, unos seres creados exclusivamente por Eru, sólo concebidos por él, y que por esta razón, necesariamente, SÍ tendrían que ser reconocidos como Hijos de Eru a la manera de sus “hermanos”. Serían tan Hijos de Eru como Elfos u Hombres, más puros que los Enanos, o que las corrupciones élficas de los Orcos.
Es por ese motivo que te pedía la cita en que se reconociera a los Orcos como “verdaderos” Hijos de Eru, pues es condición necesaria para que se pudieran tener un origen independiente, cosa que no lo sería (esta condición) si fueran corrupciones de seres preexistentes no-independientes (como por ejemplo, los elfos) pues no estaríamos en el mismo caso de “verdaderos” Hijos de Eru, como ya he explicado y no sería necesario semejante reconocimiento al no partir de una raza “original” (de origen).
Saludos

P.D. No sé si lo habrás leído pero en el post titulado “Sigo por aquí más.....”, justo por debajo de este, nombro una cuantas “incompatibilidades” o “dificultades” sobre este origen independiente. Si quieres participar, te esperaré gustoso.

"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."