Ver publicación (Donde saber + de Tom Bombadil)
Ver tema#19 Respondiendo a: Zigûr
Un inciso
Sin profundizar en lo que es o no es Tom Bombadil, después de leer los post a los que hacía referencia Fëanor666, he constatado que se da por seguro que Tom Bombadil fue el primero, el primero en descender a Arda, algo que no es la primera vez que leo y que también se hace en la FAQ corr...
Aquí estoy otra vez
Iba a decir "Bueno, estoy de vuelta", pero me pareció ya muy trillado.
Evidentemente, el Tom Bombadil de las "Aventuras", no es el mismo que el de EDSLA. Es decir, es, y no es. No imagino al que se describe en ESDLA "llamando a los orcos" para asustar hobbits, por ejemplo. Tampoco amenazando a un pajarillo con asarlo si le cuenta al Viejo Hombre Sauce a dónde va.
Tolkien lo tomó del poema, y lo insertó en ESDLA. Algo similar a lo que hizo cuando transformó una secuela de El Hobbit, en una secuela de El Silmarillion, un hecho notable en el Concilio de Elrond (con el antecedente de "La Sombra del Pasado"). Pero luego, para que las piezas encajen, tuvo que hacer mucho. Todo lo que de él dicen en el concilio de Elrond, es precisamente lo que hace a Bombadil otra cosa diferente de lo que era en el poema. Un enigma, sí, pero no sin solución. La solución, nunca la dijo Tolkien, pero sí dijo que era un enigma. Por lo tanto, Tolkien, consciente o inconscientemente halló una solución a ese enigma y la dejó oculta, porque así tenía que ser. Lo que digo, entonces, es que, de todas las soluciones posibles a ese enigma, la que más me ha gustado hasta ahora es la que se describe en el ensayo que ya cité (y cito ahora por si alguien no lo leyó):
http://www.lordotrings.com/noflash/books/bombadil.asp
con algunos agregados que hago para intentar que las aparentes inconsistencias no sean fundamentales. Jugando a entrar en la mente de Tolkien, por así decirlo. Sabiendo que es sólo eso, un juego en el que vale imaginar y buscar una explicación agradable. Por eso te preguntaba si tú lo has hecho, si tienes una "explicación" o "conjetura" menos inconsistente o contradictoria que la que nos ocupa. Descartado que sea maia, o Eru, descartada la llama imperecedera (por lo que le dije a Turambar), queda la del "Espiritu de Ea" o “de la naturaleza”, las cuales no me dicen nada, porque me parecen solamente armados de retazos, ficciones que no responden a la cosmovisión Tolkieniana (a pesar de ser, en realidad, las que más se parecen a Tom, y la que más se parecen a la descripción de las cartas como "Espíritu de la campiña de Oxford y ....... (otro lugar que no recuerdo), pero que carecen del elemento necesario para hacer encajar ese Tom en ESDLA); también queda la de Earnur, sobre que sea algo similar a un Ent, lo cual no me parece consistente, si bien es interesante; y finalmente la posibilidad de que Aulë haya decidido un retiro a observar con alma pacifista las cosas de la tierra, sin interferir mayormente en la historia, con permiso secreto de Eru (ya obtuvo su "gracia" cuando "creó" a los enanos, algo que me resulta mucho más "escandaloso" que la posibilidad de ir a vivir al Bosque Viejo), con límites autoimpuestos (lo dice Gandalf), y con todas las demás coincidencias que se advierten en el ensayo citado (esto de que su poder resida en su "canto" inidica mucha similitud con los Valar durante el Ainulindale).
No agrego otras cosas porque ya las he dicho en los mensajes que puse. Pero sí contesto a tus preguntas:
¿Qué se conocieron en un paseo en bote?
¿Que baya de oro tiene madre?
Ya dije que el poema es una fuente literaria necesaria, con muchísimos elementos que luego se incluyeron en ESDLA, pero que en la tarea de hacerlo encajar no han sido mantenidos tal cual. De todos modos, no veo que Tom la haya "conocido" en ese paseo, sino que la encontró (y ella sabía su nombre) allí. Te diría, en respuesta, que Aulë vino primero, y pasado un tiempo, un día vino también Yavanna, y la encontró (su boda es parte de la cantidad de cosas del poema que no podemos extrapolar a ESDLA). No es inusual en Tolkien esto de que los esposos viajen con tanta diferencia (Galadriel y Celeborn, Elrond y Celebrian). El origen literario, de Goldberry como la “Dama del Río”, en ESDLA no es tan claro. Lo que dice es "river-woman’s daugther", o sea, hija de la "mujer-río", no de la "mujer del río", como está traducido. Y el resto de las veces, cuatro veces al menos, dice directamente "hija del río". En inglés, río no es masculino ni femenino. Como en el caso de Shelob; o como el sol, que es femenino en élfico, lo que hace Tolkien al decir hija de la "mujer-río" es dar al sustantivo "río" un género femenino, pero sigue siendo el río, no es su madre verdaderamente, es una figura poética que habla del espíritu de Baya de Oro, y de ahí que luego se diga sólo "hija del río". En síntesis, no creo que el poema sea canónico ni mucho menos. Limitándome a los datos de ESDLA, no creo que Baya tenga madre, no creo que se hayan "conocido" en ese encuentro, sino encontrado, o reencontrado. Y, cómo no, todo ese entorno de Tom y Baya, es su disfraz. Ese "hija del río", o el "don diló", son ideales para despistar a quienes por un segundo se sorprendan de estos seres y busquen, como nosotros, una posible identidad.
En realidad, la respuesta a "quién es Tom" está muy clara y es la siguiente: Él es. Pero eso no implica que se hable un poco más de "Ese que es". Opinando. Claro que no pretendo que "lo creas", porque no es una verdad.
Ahora ¿me dirás si tienes tú alguna "explicación" más o menos consistente acerca de la identidad secreta y enigmática de Tom? No la que dio Tolkien, sino la que pudo haber pensado. Ese es el juego. Si no te interesa, está bien también. Simplemente me pareció que el "pues porque no" era demasiado riguroso si no hay otra conjetura muuuucho más creíble y sin fisuras (y que diga algo sobre qué es, no solamente todo lo que no es). Para que no queden dudas, la faq me parece muy buena, pero no es lo que te estoy preguntando. Y creo que el “no hacer algo” (que se menciona en la faq como “contra” de que sea Aulë) tiene que ver con el libre albedrío y con esa visión de observar sin modificar de que se habla en las cartas. No tenía cómo prever que Saruman haría lo que hizo, ni tampoco podía hacer algo, por la autoimposición de sus límites (no porque no tuviese poder).
Respondiendo a Zigûr, creo que Aulë puede haber sido el primero en llegar a Arda. El Silmarillion es la información que nos llega, a través de los Elfos e indirectamente de los Valar, pero tal vez cuando por primera vez los Valar entraron en Arda, Aulë, alguien tan maravillado por las cosas de la naturaleza como poco ambicioso, perfectamente podría haber sido el primero y no nos enteramos. Luego Melkor ocupó ese lugar, lo sé. De todos modos, hay otra posibilidad, y es que Melkor, aun si fuese el primero, ya no está en el espaciotiempo, no existe. Por lo tanto, el primero es, en esta hipótesis, Tom/Aulë. Me inclino por la primera.
Lengua de Serpiente: hmm (siempre una de cal y una de arena, je je), sería bueno que dijeras a cuál carta te refieres, pero las leí todas y francamente me parece bastante coherente con la explicación de que es un espíritu curioso y que no modifica el medio ambiente, pacifista y por lo tanto que renuncia al control, por eso no lo afecta el anillo, por eso actúa como actúa, y si lees el ensayo que cité, verás como encaja.
Perdón por los borbotones, pero estoy con poco tiempo y no pude ser más claro. Si hay preguntas, dudas, puntos contradictorios, los responderé mañana.
Bueno, como al final de Helter Skelter, "I’ve got blisters on my fingers", je je. Saludos desde Vê.
Iba a decir "Bueno, estoy de vuelta", pero me pareció ya muy trillado.
Evidentemente, el Tom Bombadil de las "Aventuras", no es el mismo que el de EDSLA. Es decir, es, y no es. No imagino al que se describe en ESDLA "llamando a los orcos" para asustar hobbits, por ejemplo. Tampoco amenazando a un pajarillo con asarlo si le cuenta al Viejo Hombre Sauce a dónde va.
Tolkien lo tomó del poema, y lo insertó en ESDLA. Algo similar a lo que hizo cuando transformó una secuela de El Hobbit, en una secuela de El Silmarillion, un hecho notable en el Concilio de Elrond (con el antecedente de "La Sombra del Pasado"). Pero luego, para que las piezas encajen, tuvo que hacer mucho. Todo lo que de él dicen en el concilio de Elrond, es precisamente lo que hace a Bombadil otra cosa diferente de lo que era en el poema. Un enigma, sí, pero no sin solución. La solución, nunca la dijo Tolkien, pero sí dijo que era un enigma. Por lo tanto, Tolkien, consciente o inconscientemente halló una solución a ese enigma y la dejó oculta, porque así tenía que ser. Lo que digo, entonces, es que, de todas las soluciones posibles a ese enigma, la que más me ha gustado hasta ahora es la que se describe en el ensayo que ya cité (y cito ahora por si alguien no lo leyó):
http://www.lordotrings.com/noflash/books/bombadil.asp
con algunos agregados que hago para intentar que las aparentes inconsistencias no sean fundamentales. Jugando a entrar en la mente de Tolkien, por así decirlo. Sabiendo que es sólo eso, un juego en el que vale imaginar y buscar una explicación agradable. Por eso te preguntaba si tú lo has hecho, si tienes una "explicación" o "conjetura" menos inconsistente o contradictoria que la que nos ocupa. Descartado que sea maia, o Eru, descartada la llama imperecedera (por lo que le dije a Turambar), queda la del "Espiritu de Ea" o “de la naturaleza”, las cuales no me dicen nada, porque me parecen solamente armados de retazos, ficciones que no responden a la cosmovisión Tolkieniana (a pesar de ser, en realidad, las que más se parecen a Tom, y la que más se parecen a la descripción de las cartas como "Espíritu de la campiña de Oxford y ....... (otro lugar que no recuerdo), pero que carecen del elemento necesario para hacer encajar ese Tom en ESDLA); también queda la de Earnur, sobre que sea algo similar a un Ent, lo cual no me parece consistente, si bien es interesante; y finalmente la posibilidad de que Aulë haya decidido un retiro a observar con alma pacifista las cosas de la tierra, sin interferir mayormente en la historia, con permiso secreto de Eru (ya obtuvo su "gracia" cuando "creó" a los enanos, algo que me resulta mucho más "escandaloso" que la posibilidad de ir a vivir al Bosque Viejo), con límites autoimpuestos (lo dice Gandalf), y con todas las demás coincidencias que se advierten en el ensayo citado (esto de que su poder resida en su "canto" inidica mucha similitud con los Valar durante el Ainulindale).
No agrego otras cosas porque ya las he dicho en los mensajes que puse. Pero sí contesto a tus preguntas:
¿Qué se conocieron en un paseo en bote?
¿Que baya de oro tiene madre?
Ya dije que el poema es una fuente literaria necesaria, con muchísimos elementos que luego se incluyeron en ESDLA, pero que en la tarea de hacerlo encajar no han sido mantenidos tal cual. De todos modos, no veo que Tom la haya "conocido" en ese paseo, sino que la encontró (y ella sabía su nombre) allí. Te diría, en respuesta, que Aulë vino primero, y pasado un tiempo, un día vino también Yavanna, y la encontró (su boda es parte de la cantidad de cosas del poema que no podemos extrapolar a ESDLA). No es inusual en Tolkien esto de que los esposos viajen con tanta diferencia (Galadriel y Celeborn, Elrond y Celebrian). El origen literario, de Goldberry como la “Dama del Río”, en ESDLA no es tan claro. Lo que dice es "river-woman’s daugther", o sea, hija de la "mujer-río", no de la "mujer del río", como está traducido. Y el resto de las veces, cuatro veces al menos, dice directamente "hija del río". En inglés, río no es masculino ni femenino. Como en el caso de Shelob; o como el sol, que es femenino en élfico, lo que hace Tolkien al decir hija de la "mujer-río" es dar al sustantivo "río" un género femenino, pero sigue siendo el río, no es su madre verdaderamente, es una figura poética que habla del espíritu de Baya de Oro, y de ahí que luego se diga sólo "hija del río". En síntesis, no creo que el poema sea canónico ni mucho menos. Limitándome a los datos de ESDLA, no creo que Baya tenga madre, no creo que se hayan "conocido" en ese encuentro, sino encontrado, o reencontrado. Y, cómo no, todo ese entorno de Tom y Baya, es su disfraz. Ese "hija del río", o el "don diló", son ideales para despistar a quienes por un segundo se sorprendan de estos seres y busquen, como nosotros, una posible identidad.
En realidad, la respuesta a "quién es Tom" está muy clara y es la siguiente: Él es. Pero eso no implica que se hable un poco más de "Ese que es". Opinando. Claro que no pretendo que "lo creas", porque no es una verdad.
Ahora ¿me dirás si tienes tú alguna "explicación" más o menos consistente acerca de la identidad secreta y enigmática de Tom? No la que dio Tolkien, sino la que pudo haber pensado. Ese es el juego. Si no te interesa, está bien también. Simplemente me pareció que el "pues porque no" era demasiado riguroso si no hay otra conjetura muuuucho más creíble y sin fisuras (y que diga algo sobre qué es, no solamente todo lo que no es). Para que no queden dudas, la faq me parece muy buena, pero no es lo que te estoy preguntando. Y creo que el “no hacer algo” (que se menciona en la faq como “contra” de que sea Aulë) tiene que ver con el libre albedrío y con esa visión de observar sin modificar de que se habla en las cartas. No tenía cómo prever que Saruman haría lo que hizo, ni tampoco podía hacer algo, por la autoimposición de sus límites (no porque no tuviese poder).
Respondiendo a Zigûr, creo que Aulë puede haber sido el primero en llegar a Arda. El Silmarillion es la información que nos llega, a través de los Elfos e indirectamente de los Valar, pero tal vez cuando por primera vez los Valar entraron en Arda, Aulë, alguien tan maravillado por las cosas de la naturaleza como poco ambicioso, perfectamente podría haber sido el primero y no nos enteramos. Luego Melkor ocupó ese lugar, lo sé. De todos modos, hay otra posibilidad, y es que Melkor, aun si fuese el primero, ya no está en el espaciotiempo, no existe. Por lo tanto, el primero es, en esta hipótesis, Tom/Aulë. Me inclino por la primera.
Lengua de Serpiente: hmm (siempre una de cal y una de arena, je je), sería bueno que dijeras a cuál carta te refieres, pero las leí todas y francamente me parece bastante coherente con la explicación de que es un espíritu curioso y que no modifica el medio ambiente, pacifista y por lo tanto que renuncia al control, por eso no lo afecta el anillo, por eso actúa como actúa, y si lees el ensayo que cité, verás como encaja.
Perdón por los borbotones, pero estoy con poco tiempo y no pude ser más claro. Si hay preguntas, dudas, puntos contradictorios, los responderé mañana.
Bueno, como al final de Helter Skelter, "I’ve got blisters on my fingers", je je. Saludos desde Vê.
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