En la Mina del Enano
http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/whites/balins_tomb.gif
Pero lo que más nos ha llamado la atención son los tres triángulos al final inscritos en la piedra...
Pensamos que son los tres picos de Khazad-dûm:
Barazinbar, el Cuerno Rojo, el cruel Caradhras.
Zirakzigil, el Cuerno de Plata, Celebdil el Blanco.
Bundushathûr, el Monte Nuboso, Fanuidhol el Gris.
Pero eso no es todo. Notamos que en el grabado de la tumba de Balin los triángulos tienen alturas diferentes (al igual que las Pirámides de Egipto), pero esta es solo nuestra opinión.
Agradeceríamos que nos dijeras si en algún escrito el inglés deja constancia que los tres picos de Moria poseían alturas diferentes. Nosotros creemos que Barazinbar era el más alto, seguido luego por el Zirakzigil y Bundushathûr (el más pequeño), pero no podríamos asegurarlo con exactitud.
Se nos ocurre también que el Guardián del Agua (el famoso “Kraken” de David Day) podría ser una especie de Esfinge de Gizeh “viviente”, ya que su misión sería proteger los tres Picos (Pirámides). Al menos esto nos ha recordado la susodicha imagen.
(Mensaje original de: LosNueve Han Llegado)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Al pasar por las profundidades de Moria (buscando un atajo a Eriador) hemos visto por primera vez la tumba de Balin:
http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/whites/balins_tomb.gif
Pero lo que más nos ha llamado la atención son los tres triángulos al final inscritos en la piedra...
Pens...
Si el dibujo que hizo Tolkien para los libros no incluye ese símbolo, entonces dicho símbolo carece de validez referencial alguna. En pocas palabras: que se lo ha inventado el dibujante, el tal "Whites" aunque hay que reconocer que le ha quedado bonito. Pero en la Tumba de Balin no hay más símbolos que las runas desnudas que Tolkien dibujó, como se ve en la peli por ejemplo.
De las Montañas sobre Khazad-dûm: yo diría que el más alto es el Celebdil o Cuerno de Plata y no el Caradhras como tú dices, en el Celebdil es donde se encontraba la Torre de Dúrin pero no lo podría jurarlo. Sobre las alturas relativas del Caradhras y el Fanuidhol, creo que no hay referencias.
La comparación con las Pirámides me parece MUY traida por los pelos, sobre el Vigilante y la Esfinge, ni te digo. Si quieres una analogía mejor con la Esfinge: Glaurung frente a Túrin Turambar, hipnotizándole con la mirada.
(Mensaje original de: Ayame)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Al pasar por las profundidades de Moria (buscando un atajo a Eriador) hemos visto por primera vez la tumba de Balin:
http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/whites/balins_tomb.gif
Pero lo que más nos ha llamado la atención son los tres triángulos al final inscritos en la piedra...
Pens...
Aunque no hay referencias sobre las alturas (por lo que sé), estas son las posiciones relativas de los Picos:
-.Caradhras, el pico mas al Norte.
-.Fanuidhol, el pico mas al Este, un poco más al Sur que el Caradhras.
-.Celebdil, el pico más al Sur.
Para que, vistos desde el Oeste o el Este, diesen la imagen parecida a la del simbolito ese, el Fanuidhol debería ser el más alto. Sin embargo, ya que la Torre de Dúrin estaba sobre la cima del Celebdil, me inclino a pensar que la cumbre más meridional era la más alta.
(Mensaje original de: Ayame)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Bonita imagen, pero sin validez.
Si el dibujo que hizo Tolkien para los libros no incluye ese símbolo, entonces dicho símbolo carece de validez referencial alguna. En pocas palabras: que se lo ha inventado el dibujante, el tal "Whites" aunque hay que reconocer que le ha quedado bonito. Pero...
Sabemos, mujer, que el dibujo lo ha inventado el tal “Whites”, pero nos ha recordado a esa maravilla del mundo. Es por eso que preguntamos si alguien sabía el orden de altura de las Montañas de Moria. Pensabamos que Caradhras era el más alto (debido a su poder), pero no habíamos contemplado que la Torre de Durin se encontraba en el Celebdil, te agradecemos el dato. Podría ser entonces que el Caradhras quedase ahora en segundo lugar (a no ser que el Fanuidhol tuviese su misma altura o fuese más alto que este).
Tu comparación con Glaurung no nos parece acertada en este caso, ya que no nos referíamos a las Esfinges Griegas (sino a la Egipcia), además que el dragón no guardaba ninguna pirámide...
(Mensaje original de: LosNueve Han Llegado)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Posiciones relativas.
Aunque no hay referencias sobre las alturas (por lo que sé), estas son las posiciones relativas de los Picos:
-.Caradhras, el pico mas al Norte.
-.Fanuidhol, el pico mas al Este, un poco más al Sur que el Caradhras.
-.Celebdil, el pico más al Sur.
Para que, vistos desd...
....El Atlas de la Tierra Media el pico más alto era el Caradhras, seguido por el Celebdil(Torre de Durin) y por último el Fanuidhol.
Las posiciones relativas no fueron precisadas por Tolkien.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Según.....
....El Atlas de la Tierra Media el pico más alto era el Caradhras, seguido por el Celebdil(Torre de Durin) y por último el Fanuidhol.
Las posiciones relativas no fueron precisadas por Tolkien.
Saludos.
Me he fiado de los Arda Annals, que coincide con la Encyclopedia of Arda al situar el Caradhras mas al norte, el Fanuidhol mas al Este y situado al Sur del Caradhras, y el Celebdil al Sur de las otras dos.
Y ¿de qué fuente tolkeniana ha sacado Karen Wynn Fonstand las alturas relativas de los 3 picos?
(Mensaje original de: Ayame)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Alturas y posiciones.
Me he fiado de los Arda Annals, que coincide con la Encyclopedia of Arda al situar el Caradhras mas al norte, el Fanuidhol mas al Este y situado al Sur del Caradhras, y el Celebdil al Sur de las otras dos.
Y ¿de qué fuente tolkeniana ha sacado Karen Wyn...
Pues de mapas y dibujos con alzados del propio Tolkien. Además contó con la ayuda de eruditos de la talla de Robert Foster y compañía.
Y para que veas lo que puede dar de sí un simple dibujo te copio un mensaje del amigo Gwaihir comentando la altura de Thangorodrim:
"Bueno, he de reconocer que la procedencia de estos datos tiene mucho de elucubración para pasar el rato
Te cuento: todo se basa en un único dibujo de Tolkien titulado "Tol Sirion", que como sabrás es la isla en el Río Sirion en la que Finrod construyo su fortaleza de Minas Tirith (no confundir con la de Gondor). En ese dibujo, muy lejos hacia el norte, se puede ver la cima del Thangorodrim con una nube negra sobre él.
Pero, ¿qué altura tenía esa montaña para que se pudiera ver desde Tol Sirion? Para saberlo (aproximadamente) sólo tenía que saber a la distancia que estaba y aplicar un poco de trigonometría elemental.
Lo malo es que tampoco se conoce esa distancia. En "El Silmarillion" lo único que se dice es que:
“...y entre los portales de Morgoth y el puente de Menegroth había ciento cincuenta leguas...”
y como cada legua equivale a unos 4'8 kilómetros, la distancia total es de unos 724 kilómetros. Pero claro, no se sabe si esas 150 leguas eran “a vuelo de cuervo” o “a paso de lobo”, esto es, en línea recta o viajando por caminos.
Se puede saber que entre Menegroth y Tol Sirion había unos 230 kilómetros en línea recta, y que de ahí a Angband tenía que haber más de 200 kilómetros (pues es a la distancia a la que se acaba el mapa de "El Silmarillion", y Angband no aparece), y es posible que, teniendo en cuenta los citados 724 kilómetros desde Menegroth, la distacia podría ser de entre 350 y 450 kilómetros. Si la montaña estuviera efectivamente a esta distancia, su altura para que pudiese ser visible por encima del horizonte tendría que ser de entre 9.500 y 15.000 metros. Y esto para que asomase sobre el horizonte, pero es que en el dibujo se eleva bastante sobre él.
Efectivamente, en la Tercera Edad ya no existen, pues se quebraron durante la Guerra de la Cólera al término de la Primera Edad cuando el dragón Ancalagon cayó sobre ella.
Pues nada, perdón por el ladrillo, pero fuiste tú el que me pidió explicaciones... y claro, uno se entusiasma"
Y por cierto que saludos de su parte a todo el Foro XDDD.
Saludos(éstos son míos)
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Alturas y posiciones.
Pues de mapas y dibujos con alzados del propio Tolkien. Además contó con la ayuda de eruditos de la talla de Robert Foster y compañía.
Y para que veas lo que puede dar de sí un simple dibujo te copio un mensaje del amigo Gwaihir comentando la altura de Thangorodrim:
"Bue...
Edhel,
si me dices que las posiciones relativas de las Montañas sobre Moria no han sido establecidas por Tolkien, y luego me dices que hay alzados y dibujos de Tolkien que permiten especular con sus alturas, te estás contradiciendo tú mismo.
O una cosa o la otra, pero no las dos a la vez. Si las alturas relativas que dices son correctas, probablemente las posiciones relativas dadas en los Arda Annals y en la Encyclopedia of Arda y que yo le he proporcionado a los Espectros son tambien correctas, ya que estas dos webs únicamente tienen en cuenta fuentes tolkenianas.
Divertido lo del Thangorodrim.
(Mensaje original de: Ayame)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Información contradictoria?
Edhel,
si me dices que las posiciones relativas de las Montañas sobre Moria no han sido establecidas por Tolkien, y luego me dices que hay alzados y dibujos de Tolkien que permiten especular con sus alturas, te estás contradiciendo tú mismo.
O u...
.......te copio el texto y sacas tus conclusiones XDDD
"Tolkien no precisó el emplazamiento de los otros dos picos, pero en su mapa uno está al oeste del Lago Espejo y el otro al este."
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mejor.......
.......te copio el texto y sacas tus conclusiones XDDD
"Tolkien no precisó el emplazamiento de los otros dos picos, pero en su mapa uno está al oeste del Lago Espejo y el otro al este."
Saludos.
.. pero gracias por el texto.
Claro que sigue sin entrarme en la cabeza cómo hicieron Fonstand y Foster para saber cual de los tres era el mas alto a partir de mapas, alzados y dibujos, sin saber en qué posición está cada uno.
Misterios de eruditos. Quizá si tuviese el material de que disponen ellos, podría entenderlo.
De todas formas, en el Atlas de la Tierra Media que tú tienes en casa, Fonstand pinta el Caradhras, el Celebdil y el Fanuidhol exactamente en las posiciones que he mencionado antes: puedes verlo en el esquema correspondiente a Moria y el Paso del Cuerno Rojo.
(Mensaje original de: Ayame)
#10 Respondiendo a: Anónimo
No me aclaras gran cosa.
.. pero gracias por el texto.
Claro que sigue sin entrarme en la cabeza cómo hicieron Fonstand y Foster para saber cual de los tres era el mas alto a partir de mapas, alzados y dibujos, sin saber en qué posición está cada uno.
Misterios de eruditos. Quizá si tuviese e...
Todas las páginas que consulto me confirman esta información: que el Caradhras es la cumbre mas al Norte de las tres, que el Celebdil la mas al Sur, y el Fanuidhol entre las dos anteriores, y al Este del Lago Espejo. Estas posiciones coinciden además con el mapa pintado por la propia Fonstand.
Quizá todos se lo hayan inventado de todas maneras, empezando por la propia Fonstand El dibujo de las "Misty Mountains Looking West" de Tolkien tampoco da mucha información, a no ser que incluya anotaciones o comentarios. En una de las webs se afirma ademas que el Fanuidhol era la mas pequeña, comparativamente hablando, de las tres, aunque un gran pico de las Nubladas de todas formas. En la web de "The Grey Havens", donde no se suelen inventar las cosas, se dice que la más alta cumbre de las tres era el Celebdil.
Personalmente me gusta pensar que la lucha de Gandalf con el Balrog tuvo lugar en la mayor altura de las tres, y que la Torre de Dúrin se encontraba también en la cumbre de mayor altura, así que me quedo con el Celebdil como el pico mas alto.
Pero si me dices en qué se han basado Karen y David para decir que el Caradhras era el más alto puede que dé lugar a la duda
(Mensaje original de: Ayame)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Al pasar por las profundidades de Moria (buscando un atajo a Eriador) hemos visto por primera vez la tumba de Balin:
http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/whites/balins_tomb.gif
Pero lo que más nos ha llamado la atención son los tres triángulos al final inscritos en la piedra...
Pens...
No sé hasta que punto os ha quedado claro el esquema de las tres cumbres sobre Moria. Al menos yo aun no sé si pensar si la mayor cumbre es la septrentional, la meridional, o la que ocupa la posición central. Puede que sea el Caradhras como decíais vosotros y como el Atlas de la T.M. Pero si quereis compararlos con las pirámides de Keops, Kefrén y Micerino y asemejarlas al icono de Whites, lo cierto es que cualesquiera que fuesen las posiciones y alturas relativas siempre habría un ángulo desde el cual se viesen de esa forma. Si damos por buena la colocación de los picos que escoge Fonstand (de Norte a Sur: Caradhras, Fanuidhol, Celebdil) :
1). si el Caradhras fuese el mas alto: habría un ángulo muy cerrado al Norte-Noroeste o bien Sur-Sureste en el que se viesen colocados parecido a los triangulos del dibujo.
2). si el Celebdil fuese el mas alto: en un angulo muy concreto al Norte-Nordeste o en el opuesto al Sur-Suroeste tambien podrían verse así.
3). si el Fanuidhol fuese la mayor cumbre, se verían como en el icono desde practicamente cualquier angulo al Este o al Oeste.
Como parece cosa segura que el Caradhras sea la cumbre mas al Norte, y la duda concierne mas a los otros dos picos, tambien pudiera ser que el Celebdil ocupase la posicion central entre los otros dos y al Este del Lago Espejo. Pero me gusta mas el esquema de Fonstand ya que se supone que debe hacer una collada o paso de altura que discurre Oeste-Este entre el Caradhras y el Celebdil, que no sería posible si el Celebdil estuviese tan al Este. Por lo que parece lógico que el Celebdil y el Caradhras deben de quedar mas o menos alineados en un eje Norte-Sur, y que sea el Fanuidhol el que quede "por detrás", como pinta Fonstand y como parece aceptado en todos los mapas y esquemas que he visto hasta ahora.
En cuanto a vuestra analogía entre el kraken y la Esfinge de Gizeh que guarda la entrada a las Piramides puede que no sea tan traída por los pelos. Al fin y al cabo se llama "Vigilante" y guardaba la Puerta del Oeste de Moria.
Saludos a Uvatha, el Jinete, Señor del Khand.
(Mensaje original de: Ayame)
#12 Respondiendo a: Anónimo
En resumen, Espectros.
No sé hasta que punto os ha quedado claro el esquema de las tres cumbres sobre Moria. Al menos yo aun no sé si pensar si la mayor cumbre es la septrentional, la meridional, o la que ocupa la posición central. Puede que sea el Caradhras como decíais vosotros y como el Atlas de...
Lo que yo decía ¿no? XDDD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues éso.
Lo que yo decía ¿no? XDDD.
Saludos.
Pero qué rayos! :-/
¡Si no me has dicho nada de nada! ni siquiera me has aclarado lo que dice el Atlas, ni siquiera me has dicho lo que viene en el librito de Foster, apuesto a que ni siquiera has mirado el mapa del paso del Cuerno Rojo!
¿cómo que lo que tú decías?
qué morro XD
(Mensaje original de: Ayame)