Bueno, ya que hoy no voy a poder participar mucho,seguramente, voy a sacar un tema para que os echeis encima de mi .
No se si habrá dudas sobre el origen de los Trolls, del mismo modo que el de los Orcos os trae por el camino de la amargura, pero voy a ver que ocurre .

Carta Nº 153 A Peter Hastings (borrador)

Peter Hastings le escribió a Tolkien expresando su entusiasmo por El Señor de los Anillos, pero le preguntaba si no "se había extralimitado en cuestiones metafísicas".Daba varios ejemplos: primero, "la afirmación de Bárbol de que el Señor Oscuro había creado a los Trolls y a los Orcos".Hasting sugería que el mal era incapaz de crear nada, y argüía que, aun en el caso de que pudiera crear, sus criaturas "no podrían tener tendencia alguna al bien, ni siquiera una muy pequeña"; mientras que, argumentaba también, uno de los Trolls de El Hobbit, Guille, tiene un sentimiento de piedad hacia Bilbo.

Esto, entre otras cuestiones, era algo que P.H. le planteaba a Tolkien (dudas que conocemos bastante bien) y a eso, esta fue su respuesta.

En cuanto a otras cuestiones, creo que estoy de acuerdo sobre "la creación por el mal".Pero es usted más liberal con el empleo de la palabra "creación" que yo.Bárbol no dice que el Señor Oscuro "creara" a los Trolls y los Orcos.Dice que los "hizo" imitando a ciertas criaturas ya existentes.

Según esta teoría,los Orcos existirían como raza independiente, ya que claramente dice que no fueron creados,sino que fueron hechos a semejanza de otras criaturas.Eso significa que tomo a esa raza preexistente y la corrompió.
En esa misma carta se remite a las palabras de Frodo a Sam.

"La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia.No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió".En las leyendas de los días antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oído nunca de los "dioses", para no hablar ya de Dios.

Este comentario,afirma lo anterior.Considero que el comentario de la corrupción de los Elfos no está ligado a su frase anterior,sino que fue un simple comentario.

Sobre los Trolls también habla en la misma carta.

De los Trolls no estoy seguro.Creo que son meras "imitaciones" y, por tanto aunque aquí, por supuesto, sólo estoy utilizando elementos de una mitología bárbara sin metafísica "consciente"), se vuelven meras imágenes de piedra cuando no están en la oscuridad.Pero hay otras clases de Trolls además de estos ridículos, si bien brutales, Trolls de Piedra, para los que se sugieren otros orígenes.Por supuesto (dado que inevitablemente mi mundo es muy imperfecto aun en su propio plano, y no del todo coherente, nuestro Mundo Real tampoco parece del todo coherente, y yo mismo no estoy en verdad convencido de que, aunque en cada mundo en cada uno de susplanos todo debe de estar en última instancia sometido a la Voluntad de Dios, aun en el nuestro no haya algunas imitaciones subcreadas "toleradas"), cuando se hace que los Trolls hablen,se les está otorgando una capacidad que en nuestro mundo significa la posesión de un "alma".Pero no estoy de acuerdo en que mis Trolls manifiesten ningún sentimiento de "bondad" considerados estrictamente y sin sentimentalismos.No digo que Guille sintiera piedad-palabra que para mi tiene valor moral y de imagen: es la Piedad de Bilbo y más tarde la de Frodo la que finalmente permite que se lleve a cabo la Misión- y no creo que la mostrara.

Según esto, nos encontramos en que los Trolls se encuentran en una situación semejante a la de los Orcos, es decir, una raza preexistente, tomada para corromperla y transformarla a pretensión de los designios del Poder Oscuro.La situación de los Orcos, en la que se dice que fueron corrompidos lo que sugiere es que se crearon Orcos a partir de Orcos.

Sobre los Orcos hay más referencias,como por ejemplo en la Carta Nº 144

"En ningún sitio se dice claramente que los Orcos (...) tengan un origen particular. Pero puesto que son servidores del Poder Oscuro y luego de Sauron, ninguno de los cuales podía ni quería crear seres vivos, por fuerza deben ser corrupciones."

Esta carta no deja nada claro,pero mantiene la teoría de las corrupciones, pero al no decir la raza origen es imposible afirmar si viene de Elfos, Hombres o cualquier otra.Para mi esta carta no es aclaratoria de nada.

En la misma Carta Nº 153 él mismo decía que los consideraba como seres preexistentes,remodelados y corrompidos,y que son redimibles...y esto es debido a que la raza en si,tal vez no fuera malvada...pero repito,han sido remodelados,fueron criados por Morgoth y por Sauron posteriormente, han sido educados en la muerte y el caos,y si tenemos en cuenta que la raza de por si tuviera rasgos de maldad, ya está hecho.Tenemos a los "perros falderos" del Poder Oscuro.

Cierto es que sugiere que pudiera haber sangre élfica en los Orcos, y que en Silmarillion se dice que Melkor capturó y torturo Elfos hasta transformarlos en estas criaturas,pero si tomamos la referencia de que Melkor envió criaturas para acechar a los Elfos,entonces estas criaturas serían anteriores a los Hombres, algo que dijo Edhel sobre el tema y eso se sale de los esquemas de la aparición de las razas en el mundo.Aunque cierto es, que no se sabe hasta que punto se respeta eso de Primeros Nacidos y Segundos Nacidos, aunque se entiende que a los Enanos no se les cuenta, porque eran hijos de Aulë.

De los Trolls supongo que no hay dudas y se aceptará el hecho de ser una raza independiente de las demás.

Seguro que lo he liado mucho, pero, sobre todo en el tema de los Orcos, en el que hay muchas teorías y dudas, es comprensible.Por mi parte, veo más factible la teoría de raza propia y no creada a partir de otra distinta.El origen élfico suele exponerse como suposiciones, lo cual no le da mucha credibilidad.

Saludos



(Mensaje original de: príncipe Lómëgaur)

Uyyyyyyy...

...como te escuche Eviore le va a dar un infarto XDDDD

Creo que tu postura es la misma que yo defiendo, así que tranquilo, te hecharé una mano si es preciso XDD

Saludos.

P.D.: ya sabes a dónde voy ahora, luego te leo XD

Vamos a ver....

.... lo voy a intentar, aún a riesgo de perder la vida en el intento, glup.

Por partes:

**De los Trolls

Veamos, creo que entre los Trolls y los Orcos hay más diferencias de las que creemos. El mismo Tolkien hace una referencia en la "Famosa Carta 153" cuando habla del origen de ambas especies:
De los Troll no estoy seguro.
Creo que es evidente que el mismo Tolkien no tenía tan claro que su origen fuera el mismo que el de los Orcos. De hecho, la impresión que a mi me dio cuando leí la Carta, era que hacia una clara diferencia entre ambos: mientras que los Orcos son "criaturas racionales", a los Trolls "parece" (ojo q va entre comillas eh? ) tratarlos como a seres sin alma. Si, ya se que la última frase del párrafo fastidia muchísimo lo que estoy diciendo.... lo sé . Pero me da la sensación de que Tolkien lo que hace es una simple comparación de las actitudes que pueden llegar a tener algunos hombres, cuando se dejan llevar solo por sus instintos. Vamos, si no es una comparación, no entiendo lo que Tolkien ha querido decir sobre la "piedad" de los Trolls y todo eso.

Una duda que me ha surgido, me podéis decir que entendéis cuando Tolkien dice de los Trolls: Creo que son meras "imitaciones" y, por tanto (...) se vuelven meras imágenes de piedra cuando no están en la oscuridad. Me da que pensar.....

**De los Orcos

Tanto de los Trolls como de los Orcos, no voy a dar ninguna teoría sobre su origen, porque creo que tengo mucho más que leer para poder hacerlo. Pero hay cosas que no me encajan.

Veamos. Creo que es un error buscar una teoría que no contradiga ninguna de las frases de Tolkien porque es totalmente imposible. El mismo cambió de opinión muchas veces y, como persona muy meticulosa que debió ser, se pasó toda su vida modificando y mejorando su obra.

En la Carta se dice que los Orcos son "una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas" (por cierto, en mis Cartas pone "encaradas", eso es un error no?, en las vuestras pone eso??).
Según Edhel-dûr, tienen que ser una raza independiente de las demás porque si Tolkien dice que son "una raza", no pueden provenir de otra ya que serían una rama (como los hobbits de los hombres no?) o una subraza. Pos no lo entiendo . Porque no se puede?.

Para mi, que su origen puede estar en una corrupción de los elfos o de los hombres (siempre que Edhel-dûr no me convenza de que una raza no puede provenir de otra ). Creo que al principio Tolkien los imaginó como una corrupción de los elfos, pero luego cambió de opinión (por muchas de las cosas de las que ya se han discutido en el foro: como se van a volver inmortales si los elfos no lo son......).

En las FAQ, hay una frase de C. Tolkien que dice que cree que la conclusión final de su padre era que su origen era a partir de los hombres, pero se corta . Por cierto, donde sale esa frase?, y porque se cortaaaaaa?, .No puede ser ese el origen más lógico?. Si ya se que los Orcos aparecen en el Silmarillion antes que los hombres, pero Tolkien no publicó el libro, quizás había pensado en cambiarlo (o lo hizo.... cualquiera sabe).

Ya se que solo son suposiciones, y que es imposible comprobarlo (no soy mediun ni nada de eso como para hablar con Tolkien :P), pero solo intento pensar como él lo haría (según lo poco que se puede concer a alguién al leer sus libros). No creo que buscar una teoría que no se contradiga con lo dicho solucione nada.

Bueno, todo esto son suposiciones, así que quiere decir que soy suceptible de cambiar de opinión .

Saludos desde las Quebradas del Norte.

¿Y esto es nuevo? XDXDXD

Mmmm... no se por qué pero me suena... ¿Y a ti Edhel-dûr? (Imagino que también le sonará a Diamante y a Foe Hammer y a deimion-legolas, por cierto, que acabo de mirar quién participó en aquel debate del 18 de julio XDXDXD)

¿Los trolls una especie independendiente y preexistente? ¿Dónde habré leido esto? XDXDXD

Bien... para variar... mi opinión, casualmente es que lo son, por supuesto que si... tanto los trolls como los orcos.

Un saludo, desde Rivendel

Elfa Árwena

A ver elfita...

....mientras haya gente que dice lo contrario, todo es debatible y que yo sepa tenemos a Eviore, por ejemplo que defiende otras teorías contrarias.Si en ningún momento habeis mostrado argumentos irrefutables para los detractores de esa opinión vuestra (y mía), habrá que intentar buscar nuevos puntos de vista, variar un poco las interpretaciones, etc.

Saludos

P.D: Esto no es como lo de las alas de los Balrogs, que es algo que está clarísimo.

P.P.D: No te ofendas con lo de elfita

(Mensaje original de: príncipe Lómëgaur)

A ver elfito...

Yo estoy dando mi opinión... (que de sobra conoces tu y medio foro... XDXDXD)

Y para eso he puesto mi respuesta... para dar mi opinión... que creo que es lo normal en estos casos, ¿no?

Un saludo, desde Rivendel

Elfa Árwena.

Bufff!...

....no puedo contigo chica, eres la leche

Por cierto, me voy a tener que ir a currar dentro de poco y no ha habido controversia con el tema.
Por si acaso reitero,la mayoría de las veces que habla de origen élfico,humano,etc lo expone como conjeturas, y por ello es más creíble su origen como raza independiente.
Tolkien tomó a los Orcos a partir de los trasgos de la mitología, y estas criaturas eran sobrenaturales o mágicas,independientes y los fusionó en una misma raza con esos Orcos.Esto ya fue un cambio que introdujo y tal vez...(esto es conjetura mía) quiso introducir lo de su origen élfico para crear más diferencias, pero no cuajó.

Saludos

(Mensaje original de: príncipe Lómëgaur)

Elfita XD...

...a ver si cuidamos más al Príncipe...¡encima que nos da la razón! XDDD

Saludos.

Vale... Elfito... XDXDXD (s/t)