Afirmacion extraña contra el Mûmak
#22 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí lo hay.
En los Inconclusos encontramos la prueba:
"Este juramento se mantendrá en memoria de la gloria de la Tierra de la Estrella y de la fe de Elendil el Fiel, en custodia de aquellos que se sienten en los tronos del Oeste y de Aquel que está para siempre por encima de todos los tronos."...
Te explicas muy bien
Pero me estás hablando de los senescales, es decir, de los que más mantendrían el espíritu de Numenor. Y además me hablas del santuario de la Colina, al que sólo los senescales podían acudir.
Yo me refería a un culto a nivel popular, algún tipo de ceremonia pública en Minas Tirith, por ejemplo.
(Mensaje original de: Miruvor)
#23 Respondiendo a: Anónimo
Sí lo hay.
Te explicas muy bien
Pero me estás hablando de los senescales, es decir, de los que más mantendrían el espíritu de Numenor. Y además me hablas del santuario de la Colina, al que sólo los senescales podían acudir.
Yo me refería a un culto a nivel popular, algún tipo de ceremonia...
muy a rito pagano. ¿Te refieres al pueblo reunido en la plaza, orando delante de un altar? No encaja en la obra de Tolkien. Creo que habríamos de buscarlo más a nivel de frases populares, pasadas de generación en generación, como hemos comentado más arriba.........
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#24 Respondiendo a: Anónimo
pero eso suena........
muy a rito pagano. ¿Te refieres al pueblo reunido en la plaza, orando delante de un altar? No encaja en la obra de Tolkien. Creo que habríamos de buscarlo más a nivel de frases populares, pasadas de generación en generación, como hemos comentado más arriba.........
Saludos...
Me pasa por escribir sin pensar
Lo de la ceremonia pública es un ejemplo nefasto, llevas toda la razón.A ver si consigo expresarlo de otra forma... Un soldado raso de Gondor, o el panadero, cuando dicen una frase de ese tipo, ¿creen realmente en ella?
(Mensaje original de: Miruvor)
#25 Respondiendo a: Anónimo
Mal ejemplo
Me pasa por escribir sin pensar
A ver si consigo expresarlo de otra forma... Un soldado raso de Gondor, o el panadero, cuando dicen una frase de ese tipo, ¿creen realmente en ella?
(Mensaje original de: Miruv...
pues...........no sé, yo me inclino porque la dicen por la costumbre, pero.....creer en ella..en principio, son perfectamente conscientes de su existencia, ¿no? Pues entonces, se podría interpretar como que sí que creen.......
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#19 Respondiendo a: Nienorand
pues si...
... estoy de acuerdo en que se trata de una frase hecha... pero precisamente por eso , digamos que es la única vez en que a Tolkien, y perdonarme la expresión, se le ve el plumero, cuando en el resto de la obra inconsciente o conscientemente evita cualquier referencia directa a la existe...
La cita de Faramir es bastante clara, te la pongo en ingles porque no me apetece copiar el texto en español... para que te voy a engañar:
'So we always do.' he said, as they sat down: `we look towards Númenor that was, and beyond to Elvenhome that is, and to that which is beyond Elvenhome and will ever be. Have you no such custom at meat? '
Asi que me temo que si es una referencia a Valinor. En ese caso, el comentario de Damrod no seria un error sino algo que Tolkien se guardo para el momento adecuado, independientemente de considerar la expresion vacia de significado o no...
(Mensaje original de: Arun)
#26 Respondiendo a: Anónimo
uffffffffffffff..........
pues...........no sé, yo me inclino porque la dicen por la costumbre, pero.....creer en ella..en principio, son perfectamente conscientes de su existencia, ¿no? Pues entonces, se podría interpretar como que sí que creen.......
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
...está en la Carta 153:
"No hay, pues, templos, `iglesias´ o santuarios entre las `buenas´ gentes de este `mundo´ Tenían poca o ninguna `religión´ en el sentido de la veneración. Podían invocar a un Vala (como Elbereth) en demanda de ayuda como un católico puede invocar a un santo, aunque sin duda sabiendo en teoría tan bien como él que el poder del Vala era limitado y derivado."
Saludos.
P.D.:leed toda la Carta que está genial (es muy larga, lo siento XDDD)
edheldur@elfenomeno.com
#26 Respondiendo a: Anónimo
uffffffffffffff..........
pues...........no sé, yo me inclino porque la dicen por la costumbre, pero.....creer en ella..en principio, son perfectamente conscientes de su existencia, ¿no? Pues entonces, se podría interpretar como que sí que creen.......
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
Te refieres a que si van a la iglesia (santuario en ese caso) como buenos religiosos, a si piensan en sus dioses (valar en estos casos) para que les traigan lluvias...
Pues no, al menos no conozco citas al respecto, salvo lo que menciona Edhel-dûr. Es lo que habeis dicho, una frase hecha. Como decir: más tonto que Jaimito ¿es qué jaimito era tonto? Pues no, es una simple costumbre, una frase que entiende todo el mundo, y, de una cultura a otra las frases varían mucho.
Buenas noches
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#27 Respondiendo a: Edhel-dûr
La respuesta...
...está en la Carta 153:
"No hay, pues, templos, `iglesias´ o santuarios entre las `buenas´ gentes de este `mundo´ Tenían poca o ninguna `religión´ en el sentido de la veneración. Podían invocar a un Vala (como Elbereth) en demanda de ayuda como un católico puede invocar a un san...
Yo creo que habría costumbre si los Valar fuesen una constante en la vida de las gentes de Gondor. En nuestro mundo, por ejemplo, hay Iglesias por todas partes, y quien más quien menos tiene un crucifijo en casa, una imagen de la Virgen, etc., en el caso de los creyentes, claro.
En la Tierra Media no pasaba esto, mi impresión es que a los Valar se les tenía más respeto y a Ilúvatar todavía más, porque sus figuras no se habían hecho tan cotidianas hasta el punto de que pudieran sys nombres resultar algo acostumbrado o dicho a la ligera.
Es mi opinión, en fin...
Namárië
~ ~ ~
"¡Feliz o pobo dos hobbits por vivir preto da beira do mar!" (Haldir a Merri en Lothlórien. JRR Tolkien. O Señor dos Aneis. A Irmandade do Anel, capítulo 6)
.
#28 Respondiendo a: elentir
Me temo que de costumbre, nada
Yo creo que habría costumbre si los Valar fuesen una constante en la vida de las gentes de Gondor. En nuestro mundo, por ejemplo, hay Iglesias por todas partes, y quien más quien menos tiene un crucifijo en casa, una imagen de la Virgen, etc., en el caso de los creyen...
una cita bastante esclarecedora......
Y Elentir, quizá no me expresé bien con costumbre. Quería decir frases pasadas de generación en generación.......
Saludos, y buenas noches...............
(Mensaje original de: kano92)
#23 Respondiendo a: Anónimo
Sí lo hay.
Te explicas muy bien
Pero me estás hablando de los senescales, es decir, de los que más mantendrían el espíritu de Numenor. Y además me hablas del santuario de la Colina, al que sólo los senescales podían acudir.
Yo me refería a un culto a nivel popular, algún tipo de ceremonia...
El hecho de que exista un lugar sagrado en Gondor, no implica la existencia de una religion generalizada entre la gente.
Te recuerdo que Amon Anwar es la "Colina del Temor reverente" (si no recuerdo mal...), y su cima estaba inviolada por la proteccion de los Valar si quieres, pero eso solo lo sabian aquellos que tenian conocimiento del juramento entre Cirion y Eorl; para el resto, la colina era simplemente un lugar oscuro y terrible donde no querian subir.
Creo que es bastante evidente que el sentimiento religioso estaba perdiendose entre la poblacion de Gondor, y que simplemente se seguian las rutinas aprendidas de sus antepasados, aunque cada vez se entendiese menos su significado (un poco como en la Saga Realidad en la actualidad...).
(Mensaje original de: Arun)
#36 Respondiendo a: Anónimo
Hay un problema
El hecho de que exista un lugar sagrado en Gondor, no implica la existencia de una religion generalizada entre la gente.
Te recuerdo que Amon Anwar es la "Colina del Temor reverente" (si no recuerdo mal...), y su cima estaba inviolada por la proteccion de los Valar si quieres, pe...
...mi respuesta de un poco más arriba. Creo que la cosa ya está aclarada XDDD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#29 Respondiendo a: Anónimo
gracias, Edhel.........
una cita bastante esclarecedora......
Y Elentir, quizá no me expresé bien con costumbre. Quería decir frases pasadas de generación en generación.......
Saludos, y buenas noches...............
(Mensaje original de: kano92)
Disculpa, Kano, tal vez no te entendí, pero como hablabas de costumbre, entendí que te referías a una religión cotidiana. Si ya hablas de frases pasadas de generación en generación, entonces estamos hablando de una tradición, lo cual es distinto a una costumbre. Por favor, si lo he entendido mal otra vez, dímelo.
Sobre el tema de la tradición, en Gondor desde luego sí que había una religión tradicional, pero la distinción que hago es porque las costumbres religiosas -al margen de esa tradición- no creo que fueran tan generalizadas como las que tenemos nosotros aquí, pero sobre todo por un temor reverencial a los Valar y a Ilúvatar, tal como nos ha ilustrado -a mi entender- Edhel-Dur y tal como se puede comprobar en esas dos largas cartas del viejo profe a las que ha hecho referencia. Así lo entendí yo al leerlas, al menos, pero bueno, en fin, a lo mejor me equivoco y para eso estamos debatiendo, ¿ok?
Namárië
PD: el foro no me deja meter este mensaje, ¿seguís con problemas de servidor? Ya es el tercer intento...
~ ~ ~
"¡Feliz o pobo dos hobbits por vivir preto da beira do mar!" (Haldir a Merri en Lothlórien. JRR Tolkien. O Señor dos Aneis. A Irmandade do Anel, capítulo 6)
#30 Respondiendo a: elentir
a kano92
Disculpa, Kano, tal vez no te entendí, pero como hablabas de costumbre, entendí que te referías a una religión cotidiana. Si ya hablas de frases pasadas de generación en generación, entonces estamos hablando de una tradición, lo cual es distinto a una costumbre. Por favor, si lo he entendi...
Un texto muy aclaratorio, Edhel-dûr, gracias.
De paso he buscado un poco mas y la carta 156 es todavía mejor (para esto en concreto), desarrolla mucho mas el tema de la no-religión. Pero tengo las cartas en inglés y me siento incapaz ahora de traducir nada
Espero que el tema vuelva, es muy interesante
(Mensaje original de: Miruvor)
#33 Respondiendo a: Anónimo
Te refieres a que
Te refieres a que si van a la iglesia (santuario en ese caso) como buenos religiosos, a si piensan en sus dioses (valar en estos casos) para que les traigan lluvias...
Pues no, al menos no conozco citas al respecto, salvo lo que menciona Edhel-dûr. Es lo que habeis dicho, u...
...si las quieres leer todas tendrás que leer alguna más, concretamente las Cartas: 142, 153, 156, 165 y 211.
Así que paciencia y a leer XDDD
Saludos y buenas noches a todos/as.
edheldur@elfenomeno.com
#34 Respondiendo a: Edhel-dûr
Miruvor...
...si las quieres leer todas tendrás que leer alguna más, concretamente las Cartas: 142, 153, 156, 165 y 211.
Así que paciencia y a leer XDDD
Saludos y buenas noches a todos/as.
Si ya tenemos gente amable y servicial que nos escoje los parrafos necesarios y nos los proporciona traducidos para que no nos cansemos... :P
Yo confio en que si hubiese algun dato mas que fuese esclarecedor lo habrias proporcioando, asi que no pienso perder hoy horas de sueño leyendo las Cartas...
(Mensaje original de: Arun)
#31 Respondiendo a: Anónimo
Gracias
Un texto muy aclaratorio, Edhel-dûr, gracias.
De paso he buscado un poco mas y la carta 156 es todavía mejor (para esto en concreto), desarrolla mucho mas el tema de la no-religión. Pero tengo las cartas en inglés y me siento incapaz ahora de traducir nada
Espero que el tema vuelv...
me expresé yo mal. Costumbre, como tú dices, puede expresar prácticas religiosas habituales. Yo más bien quería hablar de tradiciones........Y nada de disculpas
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)