Sobre Eru y Ëa
Me estoy releyendo el Silmarillion y me he dado cuenta de un aspecto en el que no habia reparado la primera vez y que sinceramente no me ha gustado mucho. Se trata de que encuentro una excesiva.. no se como decirlo... "subordinación" de todo lo que ocurre en la Tierra a los deseos de Eru. Salvo en el caso de los hombres que tienen mas o menos dominio sobre su destino, lo demas esta todo muy ligado al pensamiento de Ilúvatar. Igual se me esta yendo la oya.. pero weno.
Que pensais sobre el tema??
Saludos desde el Cielo...
(Mensaje original de: Lord Earendil)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Wenas gente:
Me estoy releyendo el Silmarillion y me he dado cuenta de un aspecto en el que no habia reparado la primera vez y que sinceramente no me ha gustado mucho. Se trata de que encuentro una excesiva.. no se como decirlo... "subordinación" de todo lo que ocurre en la Tierra a los deseos de...
Bueno...segun cualkier religion, el destino esta absolutamente atado a los designios del dios de turno: Dios para los cristianos, Ala para los islamicos, Buda para los budistas, etc etc etc. Los humanos somos simples marionetas q bailamos a su son... Y así es Ëa: creada a partir del pensamiento de Eru Iluvatar, todo esta bajo su control, todo se mueve segun sus designios... Incluso los hombres. En ningun momento se dice que estos escapen del destino preconcevido de Eru...lo unico q ocurre es que Eru no revela, ni sikiera a los Valar, cual es...
(Mensaje original de: Iarwain_Ben-adar)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Bueno...segun cualkier religion, el destino esta absolutamente atado a los designios del dios de turno: Dios para los cristianos, Ala para los islamicos, Buda para los budistas, etc etc etc. Los humanos somos simples marionetas q bailamos a su son... Y así es Ëa: creada a partir del pensamiento de...
...es que coincido con tu opinión y creo que la manera de resumirlo es decir que existe un determinismo absoluto, que es lo mismo que ocurre en nuestro mundo, que es el real...¿o lo es el otro?, bueno, da igual XD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#3 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues la verdad...
...es que coincido con tu opinión y creo que la manera de resumirlo es decir que existe un determinismo absoluto, que es lo mismo que ocurre en nuestro mundo, que es el real...¿o lo es el otro?, bueno, da igual XD
Saludos.
Y te entiendo, Lord Eärendil, pues yo no creo en el destino, y la idea de él me fastidia bastante; pensar que tu movimiento no lo hiciste tú, que era parte de un plan, que tu decisión, tu fracaso, todo estaba predeterminado, así como el desastre, las guerras, las victorias, las épocas de oro... Bueno, al fin y al cabo, no creo en el Destino XD
Tolkien sí cree en el destino. Por eso tienes esas sensaciones. Porque con la creencia del destino, todo ya está hecho... tal vez es como creer en un libro. Ya está escrito, sólo lo vas leyendo, hasta que lo terminas. Según Tolkien, Eä no es más que un plan, que incluso tendrá su fin. Y todo lo que pase con ella, y dentro de ella, está dicho. Recuerda la palabra "Eä!", "¡Sea!" Que así sea... de esa forma... que se cumpla todo lo que se vio, y lo que no se alcanzó a ver.
Para los humanos, los elfos, y las otras criaturas vivientes, el destino es una incógnita. Icluso para los mismos Valar. Ellos, y algunos individuos con gran poder de adivinación, pueden vislumbrar algunas cosas del futuro. Pero lo que pasará, que ya fue escrito por Eru, y que por ende, sólo hay que esperar que pase... nadie lo sabe. Sólo él, Ilúvatar.
Saludos, Namárië!
Pero recuerden, no hay destino... como se dijo ya en sabias palabras:
"Caminante, no hay camino, se hace camino al andar... Y al volver la vista atrás, se ve la senda que nunca se ha de volver a pisar. Caminante, no hay camino, sólo estelas en la mar"
Mithnáriel Doncella Enguirnaldada en Fuego Gris
Lloro lágrimas de encaje;
y mi gemido tiene algo del mar.
Pierdo mis contornos,
pierdo mis colores.
Voy tomando el imperio del blanco,
me envuelvo en un velo nival,
y me preparo a extingu...
#4 Respondiendo a: Mithnáriel
Es el "destino"
Y te entiendo, Lord Eärendil, pues yo no creo en el destino, y la idea de él me fastidia bastante; pensar que tu movimiento no lo hiciste tú, que era parte de un plan, que tu decisión, tu fracaso, todo estaba predeterminado, así como el desastre, las guerras, las victorias, las époc...
Para las criaturas finitas como los Hombres y los Elfos (ojo, los Valar son del mismo orden pero de diferente jerarquía y por tanto son finitos también) el destino es algo que parece que podamos cambiar o que dependa de lo que nosotros hagamos. Sin embargo tal percepción es falsa porque en realidad somos esclavos, marionetas (con todos los respetos) de un ser superior e infinito que es Dios. Este Dios que a veces puede parecer demiúrgico es en realidad un ente que escapa a nuestra finita y limitada comprensión. ¿Cómo comprender que el mal y el bien son la misma cosa, o mejor dicho, que pertenecen a la esencia del mismo ser omnipotente?, quizá porque para este ser no existe ni bien ni mal pues está por encima de conceptos que sólo pueden ser aplicados en el ámbito de los Hombres. Lo que para tí es malo para mí puede ser bueno y para Dios no tiene porqué ser ni bueno ni malo, para El tan sólo es.
Si analizamos con detenimiento podemos ver que el mal, Melkor, no es más que un esclavo de una voluntad divina que lo contiene. El mal no es una escisión de ningún ser omnipotente porque si le faltara algo dejaría automáticamente de ser un Dios. Por ésto el mal y el bien son relativos y a nuestros ojos hay cosas buenas o malas pero para Dios sólo hay cosas y no podemos pretender entender cómo las juzga o las dejará de juzgar pues tal término para El no tiene sentido.
¿Realmente somos dueños de nuestros actos?¿tenemos libertad de elección?, sí y no. Yo soy dueño de mí mismo en tanto en cuanto en teoría hago lo que me parece que deba hacer, sin embargo no puedo asegurar que lo que yo hago lo esté haciendo por propia voluntad pues realmente ¿qué es la voluntad sino una virtud que en ocasiones tenemos y en otras nos falta? Hay veces en que hacemos una cosa y otras en que, pese a estar en la misma situación (si es que dos situaciones se pueden repetir), hacemos lo contrario, o al menos algo diferente. ¿Tenemos entonces voluntad y libertad de acción? Yo creo que por mucho que nos pese todo está regido y predeterminado y que no podemos hacer nada por cambiar cosas que no sabemos ni que van a pasar y por ello pienso que el determinismo impera en la Tierra Media, en nuestro Mundo XD
Saludos.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Exactamente.
Para las criaturas finitas como los Hombres y los Elfos (ojo, los Valar son del mismo orden pero de diferente jerarquía y por tanto son finitos también) el destino es algo que parece que podamos cambiar o que dependa de lo que nosotros hagamos. Sin embargo tal percepción es falsa porqu...
Pos yo me resisto a creer en el destino... me gusta mucho la filosofía de Tolkien pero ese aspecto no lo comparto. Creo que esa es la razon por la que dio a los hombres un poco mas de libertad. Ya se que en todas las religiones todo se reduce a los designios del Dios de turno.. pero en el cristianismo creo que al hombre se le da autonomía no??
Saludos desde el Cielo...
(Mensaje original de: Lord Earendil)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Es el
Pos yo me resisto a creer en el destino... me gusta mucho la filosofía de Tolkien pero ese aspecto no lo comparto. Creo que esa es la razon por la que dio a los hombres un poco mas de libertad. Ya se que en todas las religiones todo se reduce a los designios del Dios de turno.. pero en el cri...
Como se pretende decir que los hombres no estan atados al destino, que por eso son mortales. Se habla de la mortalidad como un don, pero creo que solo es una via de escape del destino. Quiero decir que el hecho de ser mortal simplement hace que los hombres estén atados al destino durante menos tiempo. Entretanto, las decisiones que tomen no harán que lo que suceda en el futuro sea diferente a lo pretendido por Dios Eru.
Edhel-dûr coincido en creer que Dios ni siquiera tiene la concepción del bien y del mal, aunque por otra parte me cuesta creer, porque no me dió esa sensación en leerlo, que la confrontación de Melkor en contra de los límites que Eru le había puesto estuviera dentro de lo que él havia "visto".
Otra duda que me surge es, que si fue Melkor el más poderoso de los Valar, y eso, junto sus ansias de más poder, provocó la corrupción de su mente y su corazón, por que no sería el mismísimo Eru (que me perdone por lo que voy a decir) el más corrupto de todos? Por que no pudo ser Melkor el único que se negó a estar atado en el destino, y hacer su voluntad?
Perdonad por las estupideces que pueda decir
(Mensaje original de: eldaño)
#7 Respondiendo a: Anónimo
No creo
Como se pretende decir que los hombres no estan atados al destino, que por eso son mortales. Se habla de la mortalidad como un don, pero creo que solo es una via de escape del destino. Quiero decir que el hecho de ser mortal simplement hace que los hombres estén atados al destino durante me...
He leído vuestros mensajes y quería exponeros mi visión del destino. Yo soy católica (bastante devota para la edad que tengo y los tiempos que corren), y además soy monitora de un grupo juvenil en la parroquia, donde hablamos de algunos de estos temas. Según tengo entendido, Dios nos dio libre albedrío, es decir, que podíamos decidir sobre nuestros actos y hacer lo que mejor nos pareciese, sin ninguna limitación. Y, después, nos juzgarían por esos actos, para darnos una recompensa o un castigo. Hay quién pueda pensar que, como Dios lo sabe todo, no podemos hacer nada que no esté establecido de antes: eso es lo que promulga el calvinismo. Pero, según el catolicismo, somos dueños de nustros actos. Por supuesto, esto sólo es mi punto de vista, pero como Tolkien también era una católico devoto, según he leído, he pensado que igual también creía que los hombres no tenían un "destino", como lo tenían los elfos (ponía algo así en el silmarilion, creo).
Dejando aparte la religión, también estoy a favor del "efecto mariposa": no es que por casualidades, o por destino, nos ocurran unas cosas determinadas, sino que son pequeños actos, a menudo insignificantes y que parece que no tienen nada que ver, lo que nos lleva a que nos ocurran.
¿Qué os parece a vosotros?
Bueno, creo que ya me he estrujado el cerebro bastante por ahora. Tenna rato!
Lo que no dijo y pocos sabían, es que él tampoco quería pasar por allí, porque había...
#4 Respondiendo a: Mithnáriel
Es el "destino"
Y te entiendo, Lord Eärendil, pues yo no creo en el destino, y la idea de él me fastidia bastante; pensar que tu movimiento no lo hiciste tú, que era parte de un plan, que tu decisión, tu fracaso, todo estaba predeterminado, así como el desastre, las guerras, las victorias, las époc...
Eso del determinismo es demasiado absurdo para mi mentalidad y me inclino por pensar que tenemos un pequeño, minimo si quieres, de libre albedrio.
En cuanto a la Tierra Media, si es cierto que todo obra segun un plan de Eru, tambien es cierto que el mismo incumple sus propios designios añadiendo nuevas cosas y/o seres en cada era.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#9 Respondiendo a: Lindalawen
destino?
He leído vuestros mensajes y quería exponeros mi visión del destino. Yo soy católica (bastante devota para la edad que tengo y los tiempos que corren), y además soy monitora de un grupo juvenil en la parroquia, donde hablamos de algunos de estos temas. Según tengo entendido, Dios nos dio l...
...todo lo que ocurre sucede porque Dios lo ha determinado a su manera (estoy hablando del Cristianismo) Tú no puedes hacer nada que Dios no prevea puesto que si hace algo que El no se espera que hagas dejaría de ser Dios pues no sería un ser omnisciente ¿me comprendes?
Nosotros somos dueños de nuestros actos y responsables de ellos, claro, pero éso no quita que Dios sepa qué va a hacer cada persona en un momento dado porque, entre otras cosas, y aparte de que lo tiene que saber todo, El está por encima del tiempo que para su esencia es algo insustancial ya que ni empezó ni acabará.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Turambar
Determinismo indeterminado
Eso del determinismo es demasiado absurdo para mi mentalidad y me inclino por pensar que tenemos un pequeño, minimo si quieres, de libre albedrio.
En cuanto a la Tierra Media, si es cierto que todo obra segun un plan de Eru, tambien es cierto que el mismo incumple sus...
...si hay libre albedrío tan sólo puede ser considerado en cuanto a los seres finitos, que somos los Hombres, pero no desde el punto de vista de un Dios para el que todo tiene que estar determinado XD
No estoy de acuerdo con lo que comentas sobre la Tierra Media. Eru no incumple con nada, tan sólo sigue un plan maestro diseñado en el comienzo de la Creación y que tendrá su culminación con el Fin de los Días, en el Gran Final, que ya está previsto y más que determinado.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Anónimo
No creo
Como se pretende decir que los hombres no estan atados al destino, que por eso son mortales. Se habla de la mortalidad como un don, pero creo que solo es una via de escape del destino. Quiero decir que el hecho de ser mortal simplement hace que los hombres estén atados al destino durante me...
Cito del Silma:
"Y tú, Melkor, descubrirás los pensamientos secretos de tu propia mente y entenderás que son sólo una parte del todo y tributarios de su gloria."
"Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más marvillosas todavía, que él no ha imaginado."
Aquí se ve claramente que la función de Melkor es ensalzar y acabar los designios de Eru pues sus malvadas acciones, aunque parezca lo contrario, servirán para ensalzar su obra. Es esta una morla Católica, a mi modo de ver, pues es lo mismo que pasa con nuestro Dios XD
Y también:
"Sin embargo, algunas cosas hay que no pueden ver, ni a solas ni consultándose entre ellos; porque nadie más que a sí mismo ha revelado Ilúvatar todo lo que él tiene en reserva y en cada edad aparecen cosas nuevas e imprevistas, pues no proceden del pasado."
Esto va por tí, Turambar XD Aquí no se dice que Ilúvatar se sorprenda por nada ni que aparezca nada que El no supiera. Se está hablando de los Valar, que son los sorprendidos XD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues...
...si hay libre albedrío tan sólo puede ser considerado en cuanto a los seres finitos, que somos los Hombres, pero no desde el punto de vista de un Dios para el que todo tiene que estar determinado XD
No estoy de acuerdo con lo que comentas sobre la Tierra Media. Eru no incumple con nada...
¿Segun eso Eru trabajó un dia y se limita desde entonces a contemplar? Omnipotente y en paro
No recuerdo donde lei la cita que antes comento pero es seguro que Eru iba añadiendo cosas sobre la marcha para darle mas "salsa" al mundo, aunque quizas solo sean nuevos caminos para llegar a un mismo final
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#13 Respondiendo a: Turambar
Esa vision es muy aburrida :P
¿Segun eso Eru trabajó un dia y se limita desde entonces a contemplar? Omnipotente y en paro
No recuerdo donde lei la cita que antes comento pero es seguro que Eru iba añadiendo cosas sobre la marcha para darle mas "salsa" al mundo, aunque quizas solo sean n...
...., la cita que buscas debe ser la que he puesto más arriba y está referida a los Valar y no a Eru XDDD
De todos modos sigue buscando y la comentamos XD
Y de todos modos, valga la ésta XD, no considero a Eru un Dios demiúrgico pues de vez en cuando actúa (véase Númenor, Tuor, etc)
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com