Existen los elfos?
#21 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
Según tu teoría, que supongo que mantiene que somos sapiens, los elfos son ...¿neandertales? Asombroso
Entre otras cosas, aparte del aspecto físico, los neandertales no tenían un gran desarrollo espiritual y social, eran probablemente menos flexibles que los sapiens... Es bastant...
Precisamente, me ha extrañado bastante y de ahí la pregunta que he hecho, aunque como dices, quizás esté influenciada por 'Devoradores de cadáveres'
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#22 Respondiendo a: Idril_Itarille
No es mi teoría :P
Precisamente, me ha extrañado bastante y de ahí la pregunta que he hecho, aunque como dices, quizás esté influenciada por 'Devoradores de cadáveres'
Saludos desde altamar
Claro que no, mi mensaje iba dirigido a carcharoth, pero lo he colgado mal
Gracias por el título del libro, una historia intrigante
(Mensaje original de: Miruvor)
#23 Respondiendo a: Anónimo
Perdona, Idril
Claro que no, mi mensaje iba dirigido a carcharoth, pero lo he colgado mal
Gracias por el título del libro, una historia intrigante
(Mensaje original de: Miruvor)
Pensaba que me lo decías a mí, al haber colgado tu post debajo del mío
Y el libro es muy bueno, como todos los de Chicton, a mí me enganchan totalmente, los devoro literalmente
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#21 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
Según tu teoría, que supongo que mantiene que somos sapiens, los elfos son ...¿neandertales? Asombroso
Entre otras cosas, aparte del aspecto físico, los neandertales no tenían un gran desarrollo espiritual y social, eran probablemente menos flexibles que los sapiens... Es bastant...
entre la espiritualidad de los neanderthal y la belleza y habilidad de los sapiens... (¿o deberíamos hablar del hombre de Cro-Magnon?)
saludos
PD. huuummm, el guerrero nº13...o sea, "Devoradores de cadáveres"una de esas novelas en las que se intenta demostrar que los neadertales sobrevivieron... los neanderthaleses realizaban rituales, ý tenían una estructura social. Se estancaron, ya que no poseían lenguaje abstracto y tenían problemas de comunicación... eran inteligentes, pero no podían enseñar lo que habían aprendido... en la novela, y en parte ene la película, se ve que son espirituales y "sociales", y el canibalismo forma parte de muchos rituales.
Bueno, sí, los orcos tampoco eran tan tontos, y sí eran feos (¿los neandertaleses nos consideraban guapos? creo que tenían otro ideal de belleza...)
(Mensaje original de: merwen)
#22 Respondiendo a: Idril_Itarille
No es mi teoría :P
Precisamente, me ha extrañado bastante y de ahí la pregunta que he hecho, aunque como dices, quizás esté influenciada por 'Devoradores de cadáveres'
Saludos desde altamar
Aunque tiene que responderlo Carcharoth, creo haberle entendido... Culturalmente, el proceso de considerar al 'otro' como bello y sabio (por la simple fascinación que produce la diferencia mal entendida e idealizada), puede haber llevado a que ambas ideas se asimilaran mutuamente en unas creencias que se reforzaron cuando una de las dos razas (los Neanderthales) desapareció; la que quedó, los hombres modernos (Cro-magnon), con el tiempo aún profundizó más en esas creencias, que al principio eran algo muy 'real' (cuando tenían delante a los propios Neanderthales), y luego se convirtió en un pasado mítico y, cómo no, 'mejor' (ya se sabe la tendencia psicológica a la "Edad de Oro"...).
El proceso de idealización puede durar perfectamente milenios, conforme las primitivas creencias, muy simples, se diversificaban y hacían más complejas... Me parece una teoría atrevida, pero creo que es posiblemente válida (a falta de pruebas en contra, y creo que las hay a favor, según lo que he leído por ahí de antropología).
Saludos
PD
Por cierto, que aunque el documental que echaron en la Primera hace tres semanas dijera otra cosa, yo sigo creyendo en la teoría de Arsuaga, que no ha sido desmentida en realidad a pesar de las investigaciones sobre genética -que no son concluyentes-: y es que seguramente los neandertales sí se mezclaron parcialmente con los cromañones; porque racialmente los europeos tienen características demasiado acentuadas respecto del resto de razas humanas, que tienen claros paralelismos en los neandertales (PERDON por el peazo off topic).
(Mensaje original de: Ghanburi)
#25 Respondiendo a: Anónimo
elfos neandertales
Aunque tiene que responderlo Carcharoth, creo haberle entendido... Culturalmente, el proceso de considerar al 'otro' como bello y sabio (por la simple fascinación que produce la diferencia mal entendida e idealizada), puede haber llevado a que ambas ideas se asimilaran mutuam...
Kizas a su parecer para los homo sapiens los Neandertales estubieran mucho más adaptados a su medio y por lo tanto fueran fisicamente superiores. Ha llovido mucho desde entonces y quizas para ellos lo robusto era bello y para los Neandertales lo bello fuera lo esbelto.
Lo de la espiritualidad creo que lo leí en algún libro (¿el Collar del Neandertal?) donde decía que los primeros hominidos que mostraron veneración hácia los muertos fueron ellos y que nosotros lo adquirimos en nuestra cultura al entrar en contacto las dos razas. Tan solo son teorias y no están nada confirmadas, pero ten en cuenta que si las dos culturas estubieron tanto tiempo en contacto, los mitos de una podrían haberse traspasado a la otra. Quizas los elfos en realidad seamos nosotros a los ojos de los Neandertales.....
Espero haber resuelto tus dudas, sin embargo és una teoria muy precária pero que ayudaría a entender parte del bestiario mitológico.
GANDALF: mmmm, no lo entiendo....
FRODO: ¿que hay escrito en la puerta Gandalf?
GANDALF: "Di ******* y entra"
GIMLI: Genial, nos han vuelto a echar por la MTV
LEGOLAS: Que graciosos...
miembro de L.B.S.M.C.A: "Los Balrogs Son Mujeres Y Con Alas"
derivado del grupo...
#17 Respondiendo a: Anónimo
estupendo
ESTUPENDO! Ahora sí que lo tengo clarísimo de verdad, lo de sociales y lo de los elfos. Todo tiene relacción. MUCHISIMAS GRACIAS!
(Mensaje original de: Arual Undómiel)
.
GANDALF: mmmm, no lo entiendo....
FRODO: ¿que hay escrito en la puerta Gandalf?
GANDALF: "Di ******* y entra"
GIMLI: Genial, nos han vuelto a echar por la MTV
LEGOLAS: Que graciosos...
miembro de L.B.S.M.C.A: "Los Balrogs Son Mujeres Y Con Alas"
derivado del grupo...
#27 Respondiendo a: Anónimo
los elfos serian una mezcla
entre la espiritualidad de los neanderthal y la belleza y habilidad de los sapiens... (¿o deberíamos hablar del hombre de Cro-Magnon?)
saludos
PD. huuummm, el guerrero nº13...o sea, "Devoradores de cadáveres"una de esas novelas en las que se intenta demostrar que l...
No sé si me van a echar por off-topic, pero me gustaría aclarar unos cuantos conceptossobre la posibilidad de que los elfos fuesen un remanente de los neandertales en la memoria de los cromañones.
Primero, recordad que el concepto de elfos de Tolkien es muy distinto del usual en las mitologías nórdicas, y que no hay elfos en las españolas.
Segundo, esa supuesta espiritualidad de los neandertales frente a los sapiens, a los cromañones. Ya que estamos con Arsuaga, quizás os interese éste párrafo, en el que expresa su opnión sobre el tema:
"Los neandertales tenían capacidad técnica para fabricar útiles de piedra y hueso al modo de los cromañones, y la prueba es que lo hicieron. También, creo yo, poseían lenguaje y tenían rituales funerarios. Es decir, eran humanos, no en el sentido de pertenecer a nuestro propio grupo evolutivo y compartir muchos genes con nosotros, sino en el más espiritual de las creencias y los sentimientos, es decir, en el de la mente. La condición humana, la nuestra, no surgió de la nada, sin ningún precedenete, sino que fue posible porque se habían dado muchos pasos antes en la misma dirección. Sin embargo, los neandertales no desarrollaron nuestra especialización extrema en la producción y manejo de símbolos, no alcanzaron nuestra desbordante creatividad, jamás su fantasía voló tan lejos. Eran más realistas, si se quiere, lo que no los hace inferiores"
Los elfos seríamos más bien nosotros...
(Mensaje original de: Miruvor)
Buenas, en primer lugar quiero aclarar que me gusta la teoría expresada y que me parece genial que se hagan comparaciones e indagaciones de este tipo, que siempre resultan muy interesantes de leer y discutir desde un punto de vista no del todo serio
Ahora bien, he de decirte que tu teoría tiene un fallo que hace imposible que sea real, y es que lo que tú llamas leyenda de los elfos o mito elfo, tal como se entiende en la mitología Tolkieniana, es un invento del siglo XX creado por un tal JRR Tolkien (supongo que os sonará este señor
) es decir, el mito de los elfos como unos seres maravillosos y espirituales anteriores a los humanos, una especie de hermanos mayores de nuestra raza, no existe en ninguna cultura, es una maravillosa creación literaria de Tolkien que poco o nada tiene que ver con los elfos de las tradiciones y leyendas centroeuropeas, nórdicas o celtas.Pero bueno, feliciarte de nuevo por la idea que, aunque no pueda ser cierta, es muy original.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#28 Respondiendo a: Anónimo
Veamos
No sé si me van a echar por off-topic, pero me gustaría aclarar unos cuantos conceptossobre la posibilidad de que los elfos fuesen un remanente de los neandertales en la memoria de los cromañones.
Primero, recordad que el concepto de elfos de Tolkien es muy distinto del usual en las mitolog...
(una pequeña puntualización)
Seríamos nosotros en el renacimiento, solo que... sin el conocimiento de la pólvora.....
Bueno que digo, no seríamos nosotros, hab´ria que replantearselo, la raza humana lleva ya la tiiiiira de millones de años y los elfos, pa llegar a la etapa a la que llegaron, no necesitaron mas de 10 milenios (creo, casi ná.....)
claro, q ellos tenian unos peazo de valar pa ayudarlos...... pero.. es equitativa la ayuda de los valar a tantos millones de años? ppsss... ¿quien es tom bombadil?? darle , darle
(Mensaje original de: tatsu)
#33 Respondiendo a: Anónimo
Fallo de tu teoría
Buenas, en primer lugar quiero aclarar que me gusta la teoría expresada y que me parece genial que se hagan comparaciones e indagaciones de este tipo, que siempre resultan muy interesantes de leer y discutir desde un punto de vista no del todo serio
Ahora bien, he de decir...
Entonces, lo de la inmortalidad?????
acaso esa caracteristica solo es de los eflos de tolkien
P.D. No olvidemos que lo llegó a llamar gnomos..... que decis a esto?
(Mensaje original de: tatsu)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Eso si.....
(una pequeña puntualización)
Seríamos nosotros en el renacimiento, solo que... sin el conocimiento de la pólvora.....
Bueno que digo, no seríamos nosotros, hab´ria que replantearselo, la raza humana lleva ya la tiiiiira de millones de años y los elfos, pa llegar a la etapa a la que...
Cierto, en España no hay elfos, a menos que consideres la xanas como algo muy parecido... de todos modos, Tolkien "rediseñó" a los elfos. Los elfos antes de Tolkien eran algo diferente
Sobre si los neandertales tenían o no pensamiento abstracto, hay muchas teorías. Unos dicen que lo tienen y otros no, en lo que coinciden casi todos es en que tenían poco desarrollada la laringe y no dominaban el lenguaje hablado, así que se supone que hablaban por signos, o una especie de lenguaje corporal. Esto pudo ser visto por los sapiens como una especie de ritual. De los neandertales no se sabe tanto, y la mayor parte son especulaciones y teorías. Eran más relistas, sí, vivían poco, y en condiciones muy duras, la mayor parte del tiempo sólo sobrevivian.
Bueno, que la teoría de la mezcla es de carcharoth, que haya comprendido lo que quiere decir, más o menos, no quiere decir que la comparta...
saludos
PD. También hay indicios de que los Cro-Magnon existieron antes que los Neanderthal, y teorías que apuntan a que éstos son una deformación de los primeros, dichas deformaciones (¿mutaciones?) es lo que los llevó a extinguirse.
(Mensaje original de: merwen)
#30 Respondiendo a: Anónimo
Veamos
Cierto, en España no hay elfos, a menos que consideres la xanas como algo muy parecido... de todos modos, Tolkien "rediseñó" a los elfos. Los elfos antes de Tolkien eran algo diferente
Sobre si los neandertales tenían o no pensamiento abstracto, hay muchas teorías. Unos dicen que lo ti...
... dejé mi menasaje a medias, se me olvidó lo que había puesto al principio
Por un lado, quería decir que los elfos de Tolkien no se parecen a los elfos mitológicos, pero eso ya lo ha dejado claro Fbaggins.
Por otro lado, la mención a España es por aquí estuvieron los últimos neandertales, y, siguiendo la teoría de carcharoth, sería extraño que no tuviésemos elfos.
En cuanto a lo del lenguaje, tienes razón, parece que en caso de poder hablar les faltarían vocales y la comunicación sería rudimentaria. Pero me imagino que, a unos cromañones, unos seres que no hablan no les produciría mucho respeto, los verían más bien como alimento en caso de poder matarlos (mi opinión sobre el ser humano no es muy buena ya desde sus orígenes
)Yo me quedaría con los neandertales como orcos, y ni siquiera, más bien trolls. ¿Podrían ser un origen de los gigantes?
En cuanto a lo último que indicas, lo siento, pero lo dudo. Neandertales y sapiens somos ramas evolutivas, los neandertales no son una mutación nuestra. Aunque es intrigante la idea de que varias especies de "humanos" pudiésemos convivir ahora mismo.
P.D. Y muy hermosa la frase que has puesto antes
(Mensaje original de: Miruvor)
#31 Respondiendo a: Anónimo
Si es que...
... dejé mi menasaje a medias, se me olvidó lo que había puesto al principio
Por un lado, quería decir que los elfos de Tolkien no se parecen a los elfos mitológicos, pero eso ya lo ha dejado claro Fbaggins.
Por otro lado, la mención a España es por aquí estuvieron los últimos ne...
... españoles
Lo de comparar neadertales y orcos o trolls... ¡pobrecitos!
. Los sapiens, aparentemente, no eran caníbales como los neandertal, pero se supone que podían haberlos considerado como poco más que animales: a sus ojos, eran deformes, y no se comunicaban con ellos. ¿Gigantes? los neandertales eran más bien bajos y encorvados, eso sí, su capacidad craneal era mayor. ¿Acaso no se relaciona la capacidad craneal con la inteligencia? y sin embargo, los sapiens lo son más.No me expliqué bien, ´hay hallazgos de sapiens anteriores a los neanderthal, la teoría es que ambos proceden de una raza anterior, y que los neanderthal son deformaciones de los sapiens, que no "salieron bien" al pasar desde esta raza primaria, vamos
Pero como te digo, es otra teoría más de las que he leido.Huuummm, no escribo más esto es un off-topic descomunal
saludos, Miruvor
PD. ¿Has leido "El clan del oso cavernario"? los neanderthales me cayeron simpáticos desde que lei ese libro...
(Mensaje original de: merwen)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Se que es una tontería pero mirando en las lenguas élficas de esta página que están tan bien hechas como otra cualquiera y leyendo los libros de Tolkien que los hechos están tan bien entrelazados, que me han hecho parame a pensar....
Yo me refiero más a si existieron porque no creo que tuvieran gan...
aunque no está editado en España, lo puedes conseguir en Amazon (como un servidor lo hizo en su dia)... se llama "Faeries" y fue publicado por Alan Lee y Brian Froud, ambos ilustradores y diseñadores de peliculas. Para entender la fantasia ancestral, eminentemente la anglosajona, este libro es realmente imprescindible ademas de impresionante.
Un saludo.
en lo profundo de los ojos, pues éstos eran penetrantes como
lanzas a la luz de las estrellas y sin embargo profundos,
como pozos de recuerdos."
El Señor de Los Anillos,
La Comunidad del Anillo, Libro II, Capítulo VII "El E...
#1 Respondiendo a: Anónimo
Se que es una tontería pero mirando en las lenguas élficas de esta página que están tan bien hechas como otra cualquiera y leyendo los libros de Tolkien que los hechos están tan bien entrelazados, que me han hecho parame a pensar....
Yo me refiero más a si existieron porque no creo que tuvieran gan...
Aiya!!!
Claro que existen!! Al menos existieron en la imaginación de Tolkien, y aun existen en la imaginación de muchas personas, cómo nosotros.
Y ademas, tengo una prueba que te lo confirmará. Muchos mensajes de respuesta que se han escrito en este post, han sido escritos por elfos, cómo yo!!!!! XDXD
Saludos desde Lothlórien de una ELFITA.
namarië
(Mensaje original de: silme)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Se que es una tontería pero mirando en las lenguas élficas de esta página que están tan bien hechas como otra cualquiera y leyendo los libros de Tolkien que los hechos están tan bien entrelazados, que me han hecho parame a pensar....
Yo me refiero más a si existieron porque no creo que tuvieran gan...
Hace tiempo yo me hice la misma pregunta y encontré una opinión que, sin darme cuenta, yo compartía y para mí es la mejor explicación que se me ocurre para saber qué fue de esos seres que tanto me fascinan.
A ver qué os parece.
"Cuando en la Tierra Media no quedaban más elfos que Arwen Undómiel, hija de Elrond, Ilúvatar pensó en separar elfos y Valar de los hombres y los enanos, separar la magia del "mundo normal". Entonces en lugar de separar las dos tierras por un océano, las separó en dos dimensiones, por ello, el mundo de los elfos estaría ahora en otra dimensión paralela a la nuestra. La Tierra se deformó, de modo que la Tierra Media correspondería a Asia, Harad a Europa, el Reino Unificado al Norte de Rusia, el Lejano Harad a África y las Tierras Oscuras a Australia. América correspondería a la Tierra del Sol, y las antiguas escrituras no cuentan si fue creada por Ilúvatar a comienzos de la Cuarta Edad, o ya estaba formada al otro lado del Mar de Rhûn. Quizás, tal como yo lo veo, Ilúvatar pensó en llenar el vacío que había quedado la falta de Aman con un continente igual, lleno de bellos bosques e islas, parajes paradisiacos y tropicales, montañas poderosas y nuevos hombres.
» Entonces, cuando las dos dimensiones estuvieron formadas y preparadas, Ilúvatar alteró el tiempo para nosotros, conectándose en la Edad Media de nuestro tiempo (algunos afirman que la conexión está mucho antes). A los elfos les dio un consejo, y dicen que les dijo así: «Ya contáis con magia y felicidad, y vivís entre los Valar, por ello os pido que no progreséis, que os mantengáis siempre conviviendo entre los bosques que habéis hecho vuestros y entre los animales que os aman. Seguid así y mantendréis la felicidad...». Fue lo contrario que les dijo a los hombres. En la antigua Tierra Media a los hombres les aconsejó que avanzaran, porque sólo con esto un día llegarían a parecerse a los elfos, aunque fueran libres y podrían elegir...
Con esto, nuestro mundo sigue girando alrededor del Sol, y los elfos están ahí, tal y como leemos en las historias de Tolkien, pero no podemos alcanzarlos porque no podemos saltar de una dimensión a otra, pero... ¿podrían ellos con su magia...?
Ojalá pudieran.
Saludos de una elfa.
(Mensaje original de: greenleaf)
#37 Respondiendo a: Anónimo
Las dos dimensiones
Hace tiempo yo me hice la misma pregunta y encontré una opinión que, sin darme cuenta, yo compartía y para mí es la mejor explicación que se me ocurre para saber qué fue de esos seres que tanto me fascinan.
A ver qué os parece.
"Cuando en la Tierra Media no quedaban más elfo...
Es una idea muy poética, y el sentido general de tu idea me gusta, pero no puedo evitar hacer algunas puntualizaciones: Arwen no es la última de los elfos en la Tierra Media; la separación de Aman de la Tierra Media ocurrió hacia el final de la Segunda Edad, en la Caída de Númenor. Yo también creo que Aman está en otra dimensión, pero no en la segunda (no somos seres unidimensionales sino cuatridimensionales
, aunque no percibamos de la misma forma las cuatro dimensiones; sinó en una quinta Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...