Creación de los Orcos
Primero porque es más poderoso que Aule y tienen facultades similares, además Aule pudo crear a los enanos y se dio el tiempo de dirigirlos, tal como le señalara Eru que debía hacerlo, esto me lleba a pensar en la destrucción del anillo y la reacción de los ejercitos de Saurón. Es cierto que Sauron no es Morgoth, pero también es cierto que se dice que la voluntad de Morgoth seguia obrando y esto bien pudo darse en Sauron (de hecho asi fue).
Segundo, porque en ELRINCONDE... aparece un articulo sobre el poder de los lideres de los clanes elficos basados cierto poder que entregan los dirigidos a quien dirige. Esto no ocurre igual con los orcos y no tenemos sabios orcos al igual que sabios elfos. y
Tercero, simplemente porque Tolkien deja abierta la posibilidad de que los orcos no sean elfos.
Es facil suponer que los licantropos como Drauglin y Carcharoth fueran bestias comunes alimentadas por Morgoth, que se yo, perros lobo o simplemente lobos. Pero y los Dragones, no se dice que ellos existieran de antes, si fueran Maiar tendrian un rol anterior, asi que cabe preguntar si Morgoth pudo Crearlos. De ser posible esto, tambien lo sería la creación de los orcos.
Cabe aclarar que esta es una suposición argumentada y que si es rebatida se espera que al menos los argumentos sean sensatos.
#1 Respondiendo a: Norainur
Ya se (lo tengo clarisimo) que en tres ocasiones o quizas más, Tolkien señala la POSIBILIDAD de que los orcos sean una transnutación de los elfos capturados por Morgoth. Pero ocurre que no me queda claro si efectivamente Morgoth perdiera su poder de crear, y esto por lo siguiente:
Primero porque...
Es bastante sencillo. Melkor Morgoth nunca perdio el poder de crear por la sencilla razon de que nunca lo tuvo. Lo de Aulë y el propio Melkor no es otra cosa que el poder de transformar. Los enanos eran simples marionetas, que carecian de voluntad (Y todavia hay algun enano que....).
En fin, lo que si defiendo es el poder de Melkor de corromper y lo que comentas de los dragones me sirvio para convencer a Edhel-dûr sobre el autentico origen de los Orcos. Lamentablemente ciertas "presiones" le obligaron a negarlo posteriormente
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Norainur
Ya se (lo tengo clarisimo) que en tres ocasiones o quizas más, Tolkien señala la POSIBILIDAD de que los orcos sean una transnutación de los elfos capturados por Morgoth. Pero ocurre que no me queda claro si efectivamente Morgoth perdiera su poder de crear, y esto por lo siguiente:
Primero porque...
Me he partido de risa al leerlo. La sabiduría proviene de la cultura, no de la raza. Eres un racistaaa
¿Melkor podía crear vida? Estoy seguro de que no.
Hay algunas teorías sobre los orcos: origen elfo, son otra raza aparte... Me quedo con la primera, pues no soy experto en el tema y es lo que me dicen en el Silma, pero en otros escritos prácticamente se dice que provienen de otra raza. Habrá FAQ al respecto seguro.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#6 Respondiendo a: Anónimo
¿Sabios orcos?
Me he partido de risa al leerlo. La sabiduría proviene de la cultura, no de la raza. Eres un racistaaa
¿Melkor podía crear vida? Estoy seguro de que no.
Hay algunas teorías sobre los orcos: origen elfo, son otra raza aparte... Me quedo con la primera, pues no soy experto e...
No mezclemos tampoco el termino razas con el de especies. Especies animales tienen diferentes grados de inteligencia y eso esta fuera de toda discusion (ejemplo: hombre y pez).
No empecemos a hablar de racismo que la liamos. :P
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Norainur
Ya se (lo tengo clarisimo) que en tres ocasiones o quizas más, Tolkien señala la POSIBILIDAD de que los orcos sean una transnutación de los elfos capturados por Morgoth. Pero ocurre que no me queda claro si efectivamente Morgoth perdiera su poder de crear, y esto por lo siguiente:
Primero porque...
No es que Morgoth "perdiera" el poder de crear, sino que nunca lo tuvo, al igual que no lo tienen el resto de los Valar. Aulé crea unos autómatas sin vida y solo con la intervención de Eru los enanos se convierten en los seres que conocemos. Por eso es indiscutible que los orcos no fueron creados por Morgoth, en el sentido de hacerlos aparecer de la nada, como hizo Eru con los elfos y los hombres. Lo que se discute es si provienen de alguna de las razas conocidas que se corrompió (elfos) o si eran una raza completamente diferente. El punto debil de la primera posibilidad es que los orcos se reproducen y transmiten sus características a sus hijos, cosa que es dificil de explicar desde este punto de vista. ¿has leído la FAQ sobre el origen de los orcos? Allí vienen bien explicadas todas las teorías.
No entiendo la comparación que haces entre los sabios elfos y los orcos, ni por qué lo utilizas como argumento ¿podrías explicarlo mejor?
En cuanto a dragones y demás bestias fantásticas, antes se ha discutido en el foro. Podrían ser espíritus venidos de fuera de Arda, que encarnan en criaturas de la tierra, podría tratarse de criaturas normales que reciben dones de sus señores. Míralo aquí, esta discusión está muy buena: http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&t=&p=&m=36442&c=969798989898989893
En cuanto a los dragones, como ya te he dicho no pueden ser "creaciones" de Morgoth, creo que he leído algo, tal vez en el mismo link que te he puesto arriba. Personalmente me inclino a pensar que eran maiar, tal vez de menor categoría. Morgoth tenía a muchos sirviendole, como los balrog.
Saludos aromáticos
Espero haberte parecido sensanta :P
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#2 Respondiendo a: Turambar
El poder de crear
Es bastante sencillo. Melkor Morgoth nunca perdio el poder de crear por la sencilla razon de que nunca lo tuvo. Lo de Aulë y el propio Melkor no es otra cosa que el poder de transformar. Los enanos eran simples marionetas, que carecian de voluntad (Y todavia hay algun enano que......
se me han adelantado. Cualquier semejanza de los mensajes anteriores con el mio es pura coincidencia :P
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Solo Eru crea vida
No es que Morgoth "perdiera" el poder de crear, sino que nunca lo tuvo, al igual que no lo tienen el resto de los Valar. Aulé crea unos autómatas sin vida y solo con la intervención de Eru los enanos se convierten en los seres que conocemos. Por eso es indiscutible que los orcos...
Es que acaso no señala expresamente el Silmarillión, que Morgoth perdío la facultad.
Además, si los Valar no tienen la facultad de Crear, como es que Yavanna señala que los arboles Telperión y Laurelin, entidades vivas, son producto de su obra?
#3 Respondiendo a: Anónimo
Upps me he demorado tanto que
se me han adelantado. Cualquier semejanza de los mensajes anteriores con el mio es pura coincidencia :P
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
Podrias señalarme ese origen verdaero al que te refieres? me parece que estas más compenetrado en el tema. Saludos desde Santiago de Chile.
#9 Respondiendo a: Norainur
Yavanna no crea Frutos y Arboles?
Es que acaso no señala expresamente el Silmarillión, que Morgoth perdío la facultad.
Además, si los Valar no tienen la facultad de Crear, como es que Yavanna señala que los arboles Telperión y Laurelin, entidades vivas, son producto de su obra?
Me has pillado, porque es cierto que Yavanna crea, aunque no los árboles en sí, sino las semillas de estos, que luego siembra. Pero no solo eso, también crea todas las plantas y los animales de Tierra Media. Tengo, no obstante, una teoría para eso, basada en la ley indiscutible de que solo Éru crea:
En el silma se dice que todas estas creaciones vienen de la mente de Yavanna, de su "bossom", es decir, que las albergaba en su pecho, eran parte de su naturaleza, y Yavanna a su vez en parte de Eru. Por tanto creo que Yavanna crea porque era su papel, el asignado por Eru, que ella poblara la tierra de esta vida simple, por tanto venía en su naturaleza la posibilidad de hacerlo. Es lo mismo que la posibilidad que da Eru a Aule de ser el padre de sus enanos.
De todas formas, si no te convenzo, reconocerás que no son lo mismo maticas y pajaritos que dragones y orcos.
¿Donde dice en el Silma que Morgoth perdió la facultad de crear? Si puedes búscalo y por la cita, para que tu argumento sea más fuerte.
Saludos de una hierba
Pd: no me explicas lo de los orcos sabios
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Yavanna
Me has pillado, porque es cierto que Yavanna crea, aunque no los árboles en sí, sino las semillas de estos, que luego siembra. Pero no solo eso, también crea todas las plantas y los animales de Tierra Media. Tengo, no obstante, una teoría para eso, basada en la ley indiscutible de que solo...
Ocurre que en la sección "El Rincon de..." se señala que los clanes elficos transmitian "cierto poder" a sus lideres, pues yo suponia que si los orcos provenian de los elfos, ese poder también estaría presente de cierto modo. Pero como no se encuentra por ningun lado: O bien ese poder no existe o los orcos no provienen de los elfos.
Otra cosa importante es que se hace la distinción entre elfos sabios y SABIOS elfos. Tendrias que darle un vistazo al articulo, en la sección ya mencionada. Saludos.
Respecto a la cita, te prometo buscarla más tarde. En este momento el libro no está a mi alcance (No estoy en casa je,je)
#4 Respondiendo a: Norainur
Oye turambar
Podrias señalarme ese origen verdaero al que te refieres? me parece que estas más compenetrado en el tema. Saludos desde Santiago de Chile.
Origen "verdadero" es mucho suponer. Estuvimos planteando la posibilidad de que la primera generacion de Orcos fuera similar a la primera generacion de Enanos, es decir carentes de Feä o alma. Para subsanar esto Morgoth deberia haber convencido a Feär errantes para que se hospedaran en los cuerpos de Orco, pero no deja de ser una teoria sin fundamentacion escrita por el maestro.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...