una pregunta
les quiero hacer una pregunta sobre los Nazgûl, cuando Sauron es finalmente destruido que pasa con los Nazgûl; mueren, desaparecen o que les pasa al momento que su amo se muere
de antemano gracias
saludos desde Mordor
Ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
_________________________________________
There is an Eye in the Dark Tower that does not sleep.
Solo el grito de un Nasgûl nos da miedo pero estar en su precensia va más allá de nuestra imaginaci...
#1 Respondiendo a: Witch_Queen
Aïya!
les quiero hacer una pregunta sobre los Nazgûl, cuando Sauron es finalmente destruido que pasa con los Nazgûl; mueren, desaparecen o que les pasa al momento que su amo se muere
de antemano gracias
saludos desde Mordor
Supongo que te referirás al resto (todos menos el Wich-King) ahí va eso:
[...] llegaron los Nazgûl; y atrapados como dardos incandescentes en la vorágine de fuego de las montañas y los cielos, crepitaron, se consumieron y desaparecieron. [...]
(El monte del destino, ERDR, ESDLA)
Nai Eru varyuva le. Namarië. Me despido con mi centesimo tetragesimo tercer mensaje.
(Mensaje original de: Eru Ilúvatar)
#1 Respondiendo a: Witch_Queen
Aïya!
les quiero hacer una pregunta sobre los Nazgûl, cuando Sauron es finalmente destruido que pasa con los Nazgûl; mueren, desaparecen o que les pasa al momento que su amo se muere
de antemano gracias
saludos desde Mordor
Los Nazgûl estaban sometidos a la voluntad de Sauron y sus destinos ligados por tanto al Anillo Único. Cuando se destruyó el anillo, se desintegraron y supongo que sus almas ¿tenían? irían a donde van los Hombres al morir (que creo que no se sabe).
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#1 Respondiendo a: Witch_Queen
Aïya!
les quiero hacer una pregunta sobre los Nazgûl, cuando Sauron es finalmente destruido que pasa con los Nazgûl; mueren, desaparecen o que les pasa al momento que su amo se muere
de antemano gracias
saludos desde Mordor
no como los orcos... q dps de la caida de sauron... siguienron viviendo su vida
(Mensaje original de: Ardiendil)
#3 Respondiendo a: Lugburzz
desaparecieron
Los Nazgûl estaban sometidos a la voluntad de Sauron y sus destinos ligados por tanto al Anillo Único. Cuando se destruyó el anillo, se desintegraron y supongo que sus almas ¿tenían? irían a donde van los Hombres al morir (que creo que no se sabe).
Saludos.
Claro que tenian alma, eran hombres al fin y al cabo y debian morir, aun cuando no fuera destruido el anillo... hubieran vivido un tiempo mas pero al final tendrian el destino de todos los hombres
#4 Respondiendo a: Felagund
desaparecieron
Claro que tenian alma, eran hombres al fin y al cabo y debian morir, aun cuando no fuera destruido el anillo... hubieran vivido un tiempo mas pero al final tendrian el destino de todos los hombres
pues si, ese era mi punto en la discusion unos temas mas abajo...
por lo menos encuentro quienes estan de acuerdo conmigo... y para retomar (Haradrim si estas leyendo esto... o cualquiera interesado, pa'l caso es lo mismo!

mencionabas en aquella vez sobre el ser y la existencia, te cito:
cuando Aüle hace a los Enanos, ¿cuándo se puede considerar que éstos empiezan a existir?, ¿en el momento en que ya están terminados físicamente o en el momento en que Erü les da voluntad propia y los hace hijos suyos?. Al darse cuenta de su "atrevimiento", Aüle intenta destruirlos, pero los Enanos se asustan y se protegen. ¿Cómo se les puede considerar en ese momento, como animales hasta que Erü los "adopta"?. Las repuestas parecen bastante obvias: los Enanos empiezan a "existir" cuando Erü les da voluntad propia o libre albedrío, llámalo como quieras. Pero antes de eso, ya respiran, ya se mueven, ya sienten miedo... ¿No se puede considerar eso como "existir"?.
pues aqui es la diferencia segun yo lo percibo: existir si existian los enanos, pq ahi estaban, pq se les podria percibir, pero ser, depende lo que tu digas que es ser, si dices que ser es existir, pues ahi lo tienes, tambien eran. Pero si dices que ser es tambien ellos tengan consciencia de que son, pues entonces es mas escabroso el asunto, pq eso requiere al menos inteligencia (pienso, luego entonces, existo - Descartes) y para ello, pues segun la persepectiva que nos da JRRT esa inteligencia la poseen variedad de seres: los 'libres' (elfos, hombres, enanos), como por la capacidad de hablar se las podemos aducir tambien a aguilas, un perro, etc. etc.
Como quiera que sea, el punto es que antes de que Eru los adoptara ya existian, pero era una 'existencia precaria', como se lo dice a Aule: no pueden hacer nada mientras AUle no piense en ellos, son sus marionetas. CUando Eru les da el libre albedrio (y los adopta asi como sus hijos), entonces comienzan a 'ser' en cuanto a que son libres (y conste que ya no me meto en que si las aguilas y el perro son, claro que son por existir, y por pensar, pero olvidemos esto ahorita XD)
Ahora bien, volviendo al asunto de la 'nazgulizacion' como podrias decir en que punto esta el nuevo ser (segun tu perspectiva) como un nazgul y en que punto aun es el antiguo ser, el que se esta 'nazgulizando'? insisto, para mi el proceso es un proceso de esclavizacion del mismo ser, mas que de dejar de existir.
Es como el anillo con Bilbo, seguia siendo el, pero cada vez se sentia mas como 'muy poca mantequilla untada en demasiado pan', no deja de ser, o Gollum, que dejando aparte su esquizofrenia, no deja de ser el mismo Smeagol...
ahora en un punto mas bajito, los nazgul tambien serian algo asi... y para recalcar el punto: fijate que Frodo se va haciendo 'poco a poco' como un nazgul a raiz de la herida, no de golpe, asi que determinar el punto en que ya no es Frodo y si es un nazgulsito (o nazgobbit, XD ) se me hace demasiado fuera del contexto. Creo yo que es mas bien el mismo frodo, pero siendo nazgobbit, pues es un frodo esclavo, y para siempre, sin posibilidad de liberarse...
que piensan???
(y para contestar a tu otra pregunta, Merry es atacado por el halito en Bree, los otros 3 se quedaban en el pony pisador y el decidio salir a dar un paseo, en la taberna paso el incidente con el anillo y frodo desapareciendo, conocieron a Trancos y demas, pero Merry seguia afuera, cuando regresa (de pura suerte!) les cuenta ese suceso...)
#5 Respondiendo a: Javis Felagund
nazgulizacion (escucha Haradrim!)
pues si, ese era mi punto en la discusion unos temas mas abajo...
por lo menos encuentro quienes estan de acuerdo conmigo... y para retomar (Haradrim si estas leyendo esto... o cualquiera interesado, pa'l caso es lo mismo!)
mencionabas en aquella vez sobre el...
Cuando vi que el post pasaba a la página 2, pensé: "¡Ya está!, Javis no va a leer mi respuesta".
Bueno, me alegro de haber estado equivocada. Ya tenemos un nuevo asunto "trascendental" en manos. Que, en realidad, no es tan nuevo, porque en el fondo, la cuestión de base es la misma.
Ahora me tengo que llevar la niña a la Academia. Pongo mi respuesta esta tarde, con tranquilidad y reflexionando. Ahora apenas tengo tiempo.
Así, también, puedo ir pensando. Pero quiero adelantarte que cuantas más vueltas le doy al tema de la "esencia" de los seres (o alma), más me acerco a tu teoría; sin embargo, me queda un "pero..." que no consigo superar.
Bueno, sigo luego.
Namárië.
(Mensaje original de: Haradrim)
#6 Respondiendo a: Anónimo
¡JAVIS!, aquí Haradrim de nuevo...
Cuando vi que el post pasaba a la página 2, pensé: "¡Ya está!, Javis no va a leer mi respuesta".
Bueno, me alegro de haber estado equivocada. Ya tenemos un nuevo asunto "trascendental" en manos. Que, en realidad, no es tan nuevo, porque en el fondo, la cuestión d...
Bueno, Javis Felagund. Ya estoy aquí. Me he leído tu mensaje dos veces y tengo una pregunta: si los Enanos no "son" hasta que empiezan a tener conciencia de su existencia (es decir, de su "yo") y dejan de ser marionetas de la voluntad de Aüle, ¿no son los Nazgul también marionetas de la voluntad de Sauron?. Y aún así, ¿tienen conciencia de su "yo"?. Si su voluntad está anulada en favor de la voluntad de Sauron, ¿se puede considerar que "existen"?. ¿Qué quiere decir Gandalf cuando dice de los Nazgul: "la nada que ellos son"?. Creo que el proceso que sufren los Nazgul es el contrario que el de los Enanos: éstos nacen sin conciencia de si mismos y la consiguen adquirir (por la gracia de Erü), mientras que los Nazgul, nacen como seres libres y acaban como esclavos de otra voluntad, que no es la suya. ¿No llegan, entonces, a la misma situación en la que estaban los Enanos al despertar?.
Resumiendo nuestros antagónicos puntos de vista, podemos limitar el tema a una de estas dos opciones: la esclavización de la voluntad destruye al ser que antes era y lo convierte en otro distinto o, por el contrario, el ser es el mismo en todo momento, a pesar de la esclavización de su voluntad (y, por ende, de su "yo").
Creo que tendré que rendirme. No porque esté convencida de lo contrario, sinó porque si partimos de la base de las creencias religiosas de Tolkien, está claro que para él, la esencia del ser es la misma en todo momento, aunque se haya volcado al Mal y sufrido cambios. Pero, a nivel personal, no estoy convencida de ello en absoluto.
Según ésto, la respuesta para Witch_Queen sería que los Nazgul mueren y, como hombres que habían sido, van a las estancias de Mandos, las reservadas para los mortales y allí son juzgados y esperan el destino de los Hombres.
Más opiniones, por favor, a ver si nos llega la luz de Eärendil y encontramos la respuesta correcta.
(¡Ah!, y gracias Javis por recordarme lo de Merry en Bree. Por cierto, ¿de qué país eres?. Eres libre de contestar, por supuesto, sólo es mera curiosidad)
Namárië.
(Mensaje original de: Haradrim)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Nazgulizacion (escucho Javis!)
Bueno, Javis Felagund. Ya estoy aquí. Me he leído tu mensaje dos veces y tengo una pregunta: si los Enanos no "son" hasta que empiezan a tener conciencia de su existencia (es decir, de su "yo") y dejan de ser marionetas de la voluntad de Aüle, ¿no son los Nazgul tambi...
El problema de los Nazgul es que realmente nadie se ha parado a hablar con ellos (bueno, Éowyn se para un poco, pero tampoco tienen una gran conversación :P) y entonces nadie sabe realmente lo que les está pasando por la cabeza (nunca mejor dicho). ¿Son o están? Ésa es la pregunta.
Yo, personalmente claro, pienso que los Nazgul ya no son. Aragorn mismo lo dice: antaño fueron Hombres, pero ya sólo son espectros. Simplemente están. Siervos de la voluntad de Sauron, no son independientes. Van a donde quiera Sauron que vayan. Son como sus dedos. Si están ellos es como si estuviera Sauron mismo, por eso dan tanto miedo.
El problema es ¿a dónde fue a parar su ser? ¿Desapareció simplemente? ¿O espera? Y si espera, ¿a qué espera? ¿A la destrucción de Sauron? ¿Al destruir el Anillo se liberaron del poder de Sauron y fueron, como Hombres que eran, a ver a Mandos? ¿O ya no quedaba nada de Hombres en ellos (por tanto no son, simplemente están) y cuando desaparecieron desaparecieron del todo? Me decanto porque ya no son, simplemente están ahi, cuerpos que maneja Sauron, que morirán con él... y desaparecerán con él. No irán a Mandos.
Pero entonces ésa es una manera de escapar de la voluntad de Eru y del Destino de los Hombres. Eso no vale... :P (no he dicho que lo prefiera, simplemente que es hacer trampa)
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#8 Respondiendo a: Delawen
Interesante...
El problema de los Nazgul es que realmente nadie se ha parado a hablar con ellos (bueno, Éowyn se para un poco, pero tampoco tienen una gran conversación :P) y entonces nadie sabe realmente lo que les está pasando por la cabeza (nunca mejor dicho). ¿Son o están? Ésa es la pregunta....

que tal!
pues vamos llegando a conclusiones bien interesantes, ojala mas gente opine y ampliemos nuestro punto de vista...
respecto a los seres... pues yo creo que en cuanto a que los percibes (aun en una dimension muy muy oscura, con miedo y demas, pero los percibes), los nazgul son, y existen, porque estan ahi. Pero en cuanto a la libertad, creo que tal vez JRRT queria ilustrar algo: ¿que pasa cuando un ser completamente libre desea con su libertad esclavizarse? es interesante, pq siendo libre, tiene todas las facultades de hacerlo cuando y como quiera. Y tal vez los nazgul son ejemplo de eso: hombres que libremente (aunque tontamente) eligieron el poder sobre otras cosas (como sus pueblos, para aquellos que eran reyes de pueblos) y tomaron el anillo que Sauron les ofrecio, hasta que se hicieron esclavos de esa voluntad oscura. ¿QUe querria decir 'la nada que ellos son'? tal vez lo irreparable de su estado, ya no son en cuanto a libres, no porque Eru se los haya quitado, sino porque ellos eligieron serlo, y fueron menoscabando poco a poco su libertad hasta hacerla nada, es como un adicto que al inicio podria, si quisiera, dejar mas facilmente las sustancias que consume, pero poco a poco es mas dependiente hasta que llega un punto en el que su libertad es coartada completamente, y solo depende de las sustancias.
Y aqui cabria hacerse una pregunta interesante, como catolico que era, JRRT habra creido en la redencion, el que alguien que hubiera caido tuviera la posibilidad de levantarse de nuevo y reencontrar su camino, como hasta cierto nivel apunta con Smeagol-Gollum cuando con Frodo casi parecia que podria salir, o con el mismo Aule que se arrepiente, o Thingol que solo queria matar a Beren, y cuando regresan el y su hija se arrepiente, en fin... y sin embargo, ¿con los nazgul que habra propuesto? dudo mucho que haya una posibilidad de redimirse, de regresar a lo que se era, pues ya son esclavos completos de Sauron.
Mi creencia aun sigue siendo que los nazgul son los mismos seres que algun dia tomaron los 9 anillos, pero cayeron en la esclavitud, ciegos por el poder que obtenian. Aun cuando pensaras que fueran seres diferentes, marionetas de Sauron, y que el ser original que eran se hubiera muerto mucho tiempo antes (eso si, cumpliendo su destino de hombre o lo que fuera), a mi me suena mas la otra opcion, porque de esa forma el ser torturado y esclavo se daria cuenta de que fue el mismo quien eligio ese camino, y que en ese momento ya no tiene vuelta atras.
Cuidate
PD soy de Mexico, tu?
#8 Respondiendo a: Delawen
Interesante...
El problema de los Nazgul es que realmente nadie se ha parado a hablar con ellos (bueno, Éowyn se para un poco, pero tampoco tienen una gran conversación :P) y entonces nadie sabe realmente lo que les está pasando por la cabeza (nunca mejor dicho). ¿Son o están? Ésa es la pregunta....
es que no creo que el ser que fueran antes, si murio cuando se esclavizaron o morira cuando muera Sauron, deje de ser hombre y cumpla su destino. Si ni Melkor podia cambiar el destino de una criatura hija de Eru, menos Sauron
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
sigo aqui
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que tal!
pues vamos llegando a conclusiones bien interesantes, ojala mas gente opine y ampliemos nuestro punto de vista...
respecto a los seres... pues yo creo que en cuanto a que los percibes (aun en una dimension muy muy oscura, con miedo y demas, pero los percibes), los nazgul son...
Seguimos.
Yo no creo que los 9 Reyes hubieran elegido libremente ser esclavos a cambio de poder. Tanto Melkor, como Sauron, utilizaron siempre la mentira para atraer a sus víctimas al Mal. Los 9 Reyes de los Hombres habrían elegido libremente si hubieran sabido, desde el primer momento, cuál iba a ser su verdadero destino. Entonces sí. Pero no creo que tuvieran la "información completa" cuando aceptaron los 9 anillos. Y, en este caso, no fueron libres para elegir. El mismo Gandalf le dice a Frodo:
"(...). Les dió nueve a los Hombres Mortales, orgullosos y espléndidos: así los engañó".
Por tanto, no hicieron uso de su libertad cuando decidieron aceptar los anillos de Sauron. Estaban siendo engañados. Después, ya no tuvieron libertad, porque ya no tenían voluntad propia.
Respecto a la redención, sí, está claro que Tolkien deja esa puerta abierta para Gollum/Smeagol y para los hombres que lucharon contra el Oeste, ¿pero también para los Nazgul?. No hay redención para Melkor, ni para Sauron. ¿Lo hay para los orcos y para los otros sirvientes del Mal?. En los periodos de "desaparición temporal" de Sauron, cuando no había una voluntad que los guiara, ¿hubo algún indicio de que los orcos se empezaran a decantar hacia el bien?.
Veo que Délawen tiene las mismas dudas que yo y llega a conclusiones parecidas. Yo también creo que los Nazgul "están", pero que no "son". Ahora bien, si me tengo que basar en lo que Tolkien quiso transmitir y teniendo en cuenta sus creencias religiosas, debo admitir que el Profesor nunca habría concebido la destrucción total de un ser (de su "esencia", de su "alma").
Me temo que, llegados a este punto, todo es cuestión de "fe", es decir, de lo que estemos dispuestos a creer sin haber visto, ni experimentado.
Debo admitir que no he leído las Cartas todavía y muy poca cosa de las recientes publicaciones de Christopher. ¿Sabe alguien si se puede encontrar alguna información que pueda aclarar este tema?.
¡En fin!. Namárië.
PD. Yo soy española, de Barcelona. Ahora, te podría decir que fuimos de viaje de boda a Cancún y que, aunque nos pilló el huracán Roxanna allí, pudimos disfrutar de las ruinas de Chichen-Itzá y de Tulum. También, te podría decir que mi hermana estuvo el año pasado en el D.F. un mes, recogiendo información sobre Diego Rivera, para su tesis. Pero, como todo ésto no tiene nada que ver con este foro, pues como si no te hubiera dicho nada.
(Mensaje original de: Haradrim)
#11 Respondiendo a: Anónimo
¡A la cargaaaa....!
Seguimos.
Yo no creo que los 9 Reyes hubieran elegido libremente ser esclavos a cambio de poder. Tanto Melkor, como Sauron, utilizaron siempre la mentira para atraer a sus víctimas al Mal. Los 9 Reyes de los Hombres habrían elegido libremente si hubieran sabido, desde el prim...
...hacer lo correcto.
Para eso existe algo llamado responsabilidad, de lo contrario se cae muchas veces en libertinaje, q aunque en principio se hace uso de la libertad, se cae facilmente en esclavitud, precisamente x falta de eso: responsabilidad,q en resumidas cuentas es simplemente afrontar las consecuencias de los actos libres que se hacen.
En este caso, yo creo q el q los antiguos reyes aceptaran los anillos de Sauron SI fue un acto libre, y como ellos no vieron las consecuencias de sus actos, terminaron donde terminaron. Ademas, el q no tengas la informacion completa no es pretexto para decir q no fuiste libre de elegir, podias haber investigado, no se, observar q el efecto de su anillo era solo obtener poder y no recordar q su labor como reyes era gobernar a sus pueblos y ver por ellos.
En otras palabras, el famoso tu libertad esta delimitada por la libertad del otro y si encima eres rey o un poderoso representante de tu pueblo tienes que ver por muchos mas, la responsabilidad es mucho mayor y hay menos pretexto por no tener toda la informacion, ya q en un puesto asi se tiene la responsabilidad mayor de cumplir con mucha gente, pero ese es precisamente el problema, q ilustra muy bien Tolkien en estos casos y los reyes numenoreanos 'caidos' versus reyes como Aragorn, Elendil, Tar-Palantir, etc.: que ser rey (x poner un ejemplo) se confunde y ve solo como un lugar para obtener riqueza y poder, y no como debe ser: gobernar por el pueblo, no hablo de democracia y esas cosas modernas que definitivamente son mejores (se supone que evitan mas esas cuestiones de abuso de poder, aunque viendo la realidad... bueno...) pero si que dentro de lo que cabe, en un gobierno asi se pueda dar con responsabilidad de parte del gobernante, y no creo que, al menos en la Tierra Media, sea imposible, ya te mencione a varios que si supieron hacerlo...
asi que... esa es la cuestion, mi punto de vista nada mas... que piensan?
ah! y sobre la redencion, de plano tampoco creo que la hubiera para los nazgul, como que son la ilustracion de lo mas bajo que se puede caer, y de donde ya no se podria salir jamas...
cuidate
#12 Respondiendo a: Javis Felagund
Libertad no tiene pq ser siempre...
...hacer lo correcto.
Para eso existe algo llamado responsabilidad, de lo contrario se cae muchas veces en libertinaje, q aunque en principio se hace uso de la libertad, se cae facilmente en esclavitud, precisamente x falta de eso: responsabilidad,q en resumidas...
Ya estamos en la página 2 y bastante abajo, por cierto.
Este diálogo nuestro podría durar una eternidad élfica...
¿Lo dejamos en "empate" o seguimos?.
Si seguimos, me temo que sólo "forearemos" tú y yo. Pero, si quieres, dentro de unos días abrimos un post sobre este tema y así habrá más posibilidades de que otros foreros participen también.
"Te paso la pelota". ¿Qué prefieres hacer?.
(miraré este post, aunque ya haya pasado a la página 3, para leer tu respuesta)
(Mensaje original de: Haradrim)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Javis, ¿qué hacemos?
Ya estamos en la página 2 y bastante abajo, por cierto.
Este diálogo nuestro podría durar una eternidad élfica...
¿Lo dejamos en "empate" o seguimos?.
Si seguimos, me temo que sólo "forearemos" tú y yo. Pero, si quieres, dentro de unos días abrimos un post sobre este t...
creo que me adelante
ya pegue post nuevo arriba en la pagina 1, ojala no lo borren...
si lo hacen lo pongo de nuevo en unos dias, va?
aun asi, solo es resumen para continuar, y a ver si alguien mas se anima a participar, despues de todo esta discusion no ha sido tema nuevo,siempre surge de comentarios de otras cosas...
asi que a ver que pasa ok?