Ver publicación (sobre balrogs)
Ver tema#17 Respondiendo a: _feanor_
lo de la burla
intento seguir el post de hurin.
se puede hacer burla sin hablar , solo con sonidos, y hacer sonidos para mi no es hablar.
hay gente que dice que si que habla por que nose dice lo contrario, entonces podriamos decir que los balrogs eran hermafroditas por que nose dice lo contrari...
¿Burla? ¿Y si te digo...?
No se trata de "convencer", _feanor_, puesto que si hay algo claro aquí es que no podemos afirmar si los Balrogs realmente hablaban con palabras o no.
Sobre la cita de Hurin_Thalion... tengo unos argumentos para rebatirlo bastante serios, y no sé si complejos. Esa cita está extraída de El Silmarillion, en efecto. Pero El Silmarillion no lo publicó J.R.R. Tolkien, sino Christopher, y creo que todos sabemos que lo hizo "demasiado deprisa" (como diría Bárbol), y que se tomó ciertas licencias que ahora, con La Historia de la Tierra Media, está intentando subsanar.
Con respecto al párrafo citado, estuve buscando ayer de dónde había salido. Leyendo el tercer tomo, Las Baladas de Beleriand, en el "Comentario al Prólogo y Parte I, la Crianza de Túrin" del "Capítulo 1: La Balada de los Hijos de Húrin", encontramos lo siguiente:
"La sección inicial o "Prólogo" del poema deriva del principio del Cuento (II. 92-93) y en términos estrictamente narrativos ha experimentado escaso desarrollo. En los versos 18-21 (y especialmente en el verso desechado de A, como una miríada de ratas en inmenso ejército / podría derribar al más orgulloso), está claramente prefigurada la historia que aparece en El Silmarillion (p. 266):
... pero al cabo lo atraparon vivo, por orden de Morgoth, pues los orcos se aferraban a él aunque les cortara los brazos; y siempre el caudal de enemigos se renovaba, hasta que por último cayó sepultado debajo de ellos."
(La Balada de los Hijos de Húrin, Las Baladas de Beleriand)
Y no hay más. No indica de dónde saca Christopher la frase siguiente, la de la "burla". Leyendo los versos 18-21:
"Allí, horda tras horda, / los Orcos malignos de las colinas
subyugaron a la postre / en aquella terrible batalla,
por mandato de Bauglir / encadenaron en vida (verso 20)
y abatieron al más orgulloso / de los príncipes de los Hombres."
Si seguimos leyendo esta balada, veremos que no se cita la burla de la que se habla... ni a Gothmog. Sobre la "interacción entre Gothmog y Húrin" descubrimos más si seguimos leyendo ese mismo libro: En un principio, cuando Húrin estaba prisionero de Morgoth, es golpeado en la boca por un silencioso barón de Morgoth (digo lo de silencioso a propósito, porque no habla, sino que lo hace el propio Melko). En una evolución posterior de este "barón de Morgoth", es "Lungorthin, señor de Balrogs" (ver la explicación completa en el "Comentario sobre la Parte I de la segunda versión"), que posiblemente podría asociarse a Gothmog. Pero de nuevo, sólo "golpea en la boca" a Húrin. Eso es todo, mientras que deja la "burla" para Morgoth.
Sé perfectamente de la antigüedad de las Baladas de Beleriand, pero parece que Christopher se basó en ese pasaje anterior para componer su Silmarillion, y sinceramente... a mí me da la impresión de que se inventó esa burla... o tal vez sea invención de los traductores (el texto original, "with mockering", puede interpretarse de muchas formas, pero yo no lo voy a hacer
).
En definitiva: Sé que eso no prueba nada, pero es lo que estoy tratando de decir. Que no consigo concluir si realmente los Balrogs hablaban con palabras o no. Gothmog tal vez sí (veeenga, os doy un argumento: era el lugarteniente de Morgoth en Angband, así que es de suponer que algo tendría, efectivamente, que decir, a menos que simplemente estuviera metiendo miedo a los Orcos, y que los controlara la voluntad de Melko), pero... también tengo serias dudas de que Tolkien concibiera a los Balrogs como "no-parlantes", y de ahí parte de su enfado en la carta criticando el "guión".
Saludotes
No se trata de "convencer", _feanor_, puesto que si hay algo claro aquí es que no podemos afirmar si los Balrogs realmente hablaban con palabras o no.
Sobre la cita de Hurin_Thalion... tengo unos argumentos para rebatirlo bastante serios, y no sé si complejos. Esa cita está extraída de El Silmarillion, en efecto. Pero El Silmarillion no lo publicó J.R.R. Tolkien, sino Christopher, y creo que todos sabemos que lo hizo "demasiado deprisa" (como diría Bárbol), y que se tomó ciertas licencias que ahora, con La Historia de la Tierra Media, está intentando subsanar.
Con respecto al párrafo citado, estuve buscando ayer de dónde había salido. Leyendo el tercer tomo, Las Baladas de Beleriand, en el "Comentario al Prólogo y Parte I, la Crianza de Túrin" del "Capítulo 1: La Balada de los Hijos de Húrin", encontramos lo siguiente:
"La sección inicial o "Prólogo" del poema deriva del principio del Cuento (II. 92-93) y en términos estrictamente narrativos ha experimentado escaso desarrollo. En los versos 18-21 (y especialmente en el verso desechado de A, como una miríada de ratas en inmenso ejército / podría derribar al más orgulloso), está claramente prefigurada la historia que aparece en El Silmarillion (p. 266):
... pero al cabo lo atraparon vivo, por orden de Morgoth, pues los orcos se aferraban a él aunque les cortara los brazos; y siempre el caudal de enemigos se renovaba, hasta que por último cayó sepultado debajo de ellos."
(La Balada de los Hijos de Húrin, Las Baladas de Beleriand)
Y no hay más. No indica de dónde saca Christopher la frase siguiente, la de la "burla". Leyendo los versos 18-21:
"Allí, horda tras horda, / los Orcos malignos de las colinas
subyugaron a la postre / en aquella terrible batalla,
por mandato de Bauglir / encadenaron en vida (verso 20)
y abatieron al más orgulloso / de los príncipes de los Hombres."
Si seguimos leyendo esta balada, veremos que no se cita la burla de la que se habla... ni a Gothmog. Sobre la "interacción entre Gothmog y Húrin" descubrimos más si seguimos leyendo ese mismo libro: En un principio, cuando Húrin estaba prisionero de Morgoth, es golpeado en la boca por un silencioso barón de Morgoth (digo lo de silencioso a propósito, porque no habla, sino que lo hace el propio Melko). En una evolución posterior de este "barón de Morgoth", es "Lungorthin, señor de Balrogs" (ver la explicación completa en el "Comentario sobre la Parte I de la segunda versión"), que posiblemente podría asociarse a Gothmog. Pero de nuevo, sólo "golpea en la boca" a Húrin. Eso es todo, mientras que deja la "burla" para Morgoth.
Sé perfectamente de la antigüedad de las Baladas de Beleriand, pero parece que Christopher se basó en ese pasaje anterior para componer su Silmarillion, y sinceramente... a mí me da la impresión de que se inventó esa burla... o tal vez sea invención de los traductores (el texto original, "with mockering", puede interpretarse de muchas formas, pero yo no lo voy a hacer

En definitiva: Sé que eso no prueba nada, pero es lo que estoy tratando de decir. Que no consigo concluir si realmente los Balrogs hablaban con palabras o no. Gothmog tal vez sí (veeenga, os doy un argumento: era el lugarteniente de Morgoth en Angband, así que es de suponer que algo tendría, efectivamente, que decir, a menos que simplemente estuviera metiendo miedo a los Orcos, y que los controlara la voluntad de Melko), pero... también tengo serias dudas de que Tolkien concibiera a los Balrogs como "no-parlantes", y de ahí parte de su enfado en la carta criticando el "guión".
Saludotes

El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)