#1 Respondiendo a: _feanor_

hoy me ha surgido una duda habando con un amigo..:

los balrogs hablaban??
se dice en algun sitio que si o en canvio se dice que no hablen??

#2 Respondiendo a: Nólë

Supongo que sí... que eran maiar e inteligentes, eran. Saludos

Me temo que no...

Me temo que no, Nólë. Me he acordado del artículo "Un hobbit contra Hollywood" de nuestro amigo Aldo (disponible en la sección de reportajes) en la que Tolkien "sufrió" un intento de adaptación al cine de El Señor de los Anillos. El pasaje del Puente de Khazad-dûm llenó de indignación a Tolkien, porque al parecer, el guionista había escrito que el Balrog se mofaba de Gandalf.

En respuesta a esto, Tolkien escribió esto en una carta, que fue recogida en el libro "J.R.R. Tolkien: Cartas" (por cierto, las cursivas aparecen así en el propio libro, supongo que porque era texto destacado por el propio Tolkien):

"El Balrog nunca habla ni emite ningún sonido verbal en absoluto. Sobre todo, no ríe ni se mofa."
Carta nº 210.

Creo que es suficientemente claro, al menos, para el pasaje de Khazad-dûm. Esto no significa que los Balrogs no hablen en absoluto... pero desde luego, no parece muy probable.

En cuanto a la asociación del habla con la inteligencia... jejeje, aquí siempre me acuerdo del Episodio I de Star Wars, cuando Jar-Jar dice a Qui Gon "Misa hablo", y Qui Gon le contesta (muy sabiamente): "La capacidad de hablar no te hace inteligente" Perdón por el off-topic, pero me ha venido a la cabeza

Saludotes

#3 Respondiendo a: Leandro

Me temo que no...

Me temo que no, Nólë. Me he acordado del artículo "Un hobbit contra Hollywood" de nuestro amigo Aldo (disponible en la sección de reportajes) en la que Tolkien "sufrió" un intento de adaptación al cine de El Señor de los Anillos. El pasaje del Puente de Khazad-dûm llenó de indigna...

Me temo que no...

como es eso de que "Tolkien "sufrió" un intento de adaptación al cine de El Señor de los Anillos"???

yo habia oido lo de los beatles pero esto no!

quizas la peliculaaa hubiera quedado mas chula en cuanto a argumento(segurisimo!!!) lo que los efectos visuales,,,,,,,,,,,

se abria convertido en una pelicula de culto!!!!

#4 Respondiendo a: _feanor_

Me temo que no...

como es eso de que "Tolkien "sufrió" un intento de adaptación al cine de El Señor de los Anillos"???

yo habia oido lo de los beatles pero esto no!

quizas la peliculaaa hubiera quedado mas chula en cuanto a argumento(segurisimo!!!) lo que los efectos visuales,,,,,,,,,,,

se...

#4 Respondiendo a: _feanor_

Me temo que no...

como es eso de que "Tolkien "sufrió" un intento de adaptación al cine de El Señor de los Anillos"???

yo habia oido lo de los beatles pero esto no!

quizas la peliculaaa hubiera quedado mas chula en cuanto a argumento(segurisimo!!!) lo que los efectos visuales,,,,,,,,,,,

se...

Como ya he dicho

Como ya he dicho en mi mensaje, _feanor_, tenemos un reportaje en esta misma web, titulado "Un Hobbit contra Hollywood", en el que se cuenta todo eso. Y no, parece que la película era ridícula, el argumento se separaba tanto del libro que sacó de sus casillas a Tolkien hasta que les hizo cancelar el proyecto. Iba a ser de dibujos animados, así que el tema de los efectos especiales no era preocupante.

Supongo que con decir el título del reportaje no basta, y que tendré que dar el enlace, ¿no? (*suspiro*) Está bien. Uso el buscador de reportajes, escribo "hollywood", y voilá:

http://www.elfenomeno.com/info/ver/8839

Que lo disfrutes. Un saludote

#6 Respondiendo a: Nólë

Pero...

...Gandalf sí habla al balrog y en ESDA se dice expresametne que el balrog no habló... lo cual, a mi entender, quiere decir que sí pueden. La Carta de Tolkien se refiere -creo yo- al encuentro entre Gandalf y el Balrog, donde está claro que no habló. Por lo menos, en derecho, si se expresa...

Según yo lo veo...

Según yo lo veo, el hecho de que Gandalf hable al Balrog, no implica que espere una respuesta de éste. Sólo significa que Gandalf sabe que el Balrog le va a entender. No es como decirle a un perro "siéntate" y "dame la pata", pero cuando tú le dices algo así a un perro, sabes que no te va a contestar, aunque te va a entender.

Sí, el Balrog es un Maia y tiene inteligencia. Pero eso no significa que sepa hablar. La afirmación de Tolkien en esa carta se refiere al enfrentamiento en el puente de Khazad-dûm, pero yo creo entrever que, para Tolkien, es inaceptable la idea de un Balrog parlante. Justo a continuación de la cita que puse en mi anterior mensaje, Tolkien dice algo así como "Puede que Zimmerman (el guionista) crea que sabe más que yo sobre los Balrogs, pero no puede esperar que yo esté de acuerdo con él". Me parece suficientemente categórico. Eso para mí significa que "Zimmerman no tiene ni idea de cómo son los Balrogs"

Saludotes

#7 Respondiendo a: Leandro

Según yo lo veo...

Según yo lo veo, el hecho de que Gandalf hable al Balrog, no implica que espere una respuesta de éste. Sólo significa que Gandalf sabe que el Balrog le va a entender. No es como decirle a un perro "siéntate" y "dame la pata", pero cuando tú le dices algo así a un perro, sabes que...

#6 Respondiendo a: Nólë

Pero...

...Gandalf sí habla al balrog y en ESDA se dice expresametne que el balrog no habló... lo cual, a mi entender, quiere decir que sí pueden. La Carta de Tolkien se refiere -creo yo- al encuentro entre Gandalf y el Balrog, donde está claro que no habló. Por lo menos, en derecho, si se expresa...

Me temo que no...

"El Balrog "nunca habla ni emite ningún sonido verbal en absoluto. Sobre todo, no ríe ni se mofa."
Carta nº 210.
Creo que al remarcar la parte de nunca habla ni emite sonido verbal en absoluto Tolkien quiere dejar claro que es nunca y no solo en el pasaje de el Puente de Khazad-dum. Pero bueno es mi opinión. Además no me imagino a nadie entablando conversaciön con un Balrog :P .


NaMaRiË

#9 Respondiendo a: elPeregrinoGris

Me temo que no...

"El Balrog "nunca habla ni emite ningún sonido verbal en absoluto. Sobre todo, no ríe ni se mofa."
Carta nº 210.
Creo que al remarcar la parte de nunca habla ni emite sonido verbal en absoluto Tolkien quiere dejar claro que es nunca y no solo en el pasaje de...

#10 Respondiendo a: Javis Felagund

yo discrepo con ustedes...

bueno, es que es cosa de como interpretes la frase...
segun lo entiendo, Tolkien quiere decir que el balrog nunca habla, en ese pasaje (el puente de Khazad-dum), pero no quiere decir que en otro momento no lo haga.
Ahora bien, ademas, Tolkien habla solamente de ese bal...

Bueno...

Bueno, Tolkien tampoco dice nada parecido a "Los Barlogs hablan, pero este Balrog en ese pasaje no habla". Más bien, lo que sí dice es, textualmente y remarcándolo (insisto: la cursiva no es mía), ""El Balrog nunca habla ni emite ningún sonido verbal en absoluto." Tampoco dice que lo haga en ningún otro momento, ni que ningún otro Balrog hable en ningún otro momento. Será un Maia, pero jamás les hemos visto comandando tropas, ni comunicándose tan siquiera (ya sea de palabra o "telepáticamente") con ninguna otra criatura, ni siquiera con Melkor. Sólo luchando, pero nunca hablando.

Vamos, que el lenguaje se puede utilizar en uno y otro sentido Parece que los Balrogs siempre serán objeto de debaje

Saludotes

#11 Respondiendo a: Leandro

Bueno...

Bueno, Tolkien tampoco dice nada parecido a "Los Barlogs hablan, pero este Balrog en ese pasaje no habla". Más bien, lo que sí dice es, textualmente y remarcándolo (insisto: la cursiva no es mía), ""El Balrog nunca habla ni emite ningún sonido verbal en absoluto." Tampoco dic...

Un detalle

Antes de que nadie se me tire al cuello: Con lo de "jamás les hemos visto comandando tropas" me refiero a que yo, al menos, no he leído en ninguna parte que dirigieran ejércitos hablándoles. Sé que los Balrogs siempre iban al frente de los ejércitos de Morgoth (o, como mucho, justo detrás de Glaurung, el cual sí hablaba), pero no recuerdo que dieran ninguna orden. Vamos, que no sé de ningún Balrog que haya pronunciado ni una sola palabra en absoluto.

Saludotes

#12 Respondiendo a: Leandro

Un detalle

Antes de que nadie se me tire al cuello: Con lo de "jamás les hemos visto comandando tropas" me refiero a que yo, al menos, no he leído en ninguna parte que dirigieran ejércitos hablándoles. Sé que los Balrogs siempre iban al frente de los ejércitos de Morgoth (o, como mucho, justo detrá...

no es hablar exactamente

pero comunicarse deberian, y tanto por lo que dice Hara, pero tambien por otra cosa:
como Maiar, existirian antes de toda la creacion, y como tales estarian presentes ante Eru en el momento de la Musica de los Ainur, y cantarian o harian musica ante El, por lo que deduzco que deberian poder comunicarse.
Ademas, algo que me llama mucho la atencion de El Silmarillion es la importancia que le da Tolkien al lenguaje y la comunicacion, por ejemplo en los Quendi, cuyo nombre significa precisamente aquellos que hablan con voces, por lo que eso de comunicarse y tener un lenguaje (hasta parecia filologo el autor :P ), debia ser importante, y mas entre los seres llamados Hijos de Eru, de los cuales los AInur serian por asi decirlo los primeros, si hablamos de que tambien son su creacion

saludos!

#13 Respondiendo a: Javis Felagund

no es hablar exactamente

pero comunicarse deberian, y tanto por lo que dice Hara, pero tambien por otra cosa:
como Maiar, existirian antes de toda la creacion, y como tales estarian presentes ante Eru en el momento de la Musica de los Ainur, y cantarian o harian musica ante El, por lo que deduzco...

No confundas...

No confundas "hacer música" con "cantar". La concepción de la Música de los Ainur no tiene mucho que ver con que los Balrogs en la Tierra Media tuvieran "voz" o pudieran "hablar" (que es de lo que estamos tratando aquí). Los Balrogs son Maiar, sí, pero corrompidos por Melkor hasta límites que a nosotros, como humanos, se nos pueden escapar. Incluso si antes de "ser Balrogs" hubieran podido "hablar", ¿implica eso que tras su "conversión" a Balrogs, seguirían pudiendo hablar?

Sé perfectamente la importancia que el lenguaje tenía para Tolkien, pero eso no me hace presuponer que todas las criaturas de la Tierra Media tuvieran la capacidad del habla, por inteligentes que fueran. ¿Qué tiene que ver que Tolkien fuera filólogo, para que estas criaturas del mal tuvieran la capacidad del habla? "Quendi" significa "los que hablan con voces". Muy bien. Pero, ¿qué tiene que ver la voz "Quendi" con "Valaraukar" o "Balrog" (cuyo significado es "Demonio de Poder")? ¿Qué hay en "Demonio de Poder" que nos induzca a pensar en que tenían capacidad de habla?

Los Balrogs no necesitan del habla para hacer lo que hacen. Un Balrog induce miedo, y hace gala de un terrible poder destructivo. ¿Qué "comunicación" necesita hacer un Balrog? Dices que debía ser importante para un Balrog poder comunicarse. ¿Por qué? ¿Porque Tolkien era filólogo?

De hecho, si el propio Tolkien dice que ese Balrog nunca habla... me hace al menos considerar la opción. El resto son intentos de razonar más allá de lo escrito, pero no son más que meras conjeturas.

Yo no estoy diciendo que los Balrogs no hablaran. Lo que estoy diciendo es que no encuentro un argumento concluyente para decir que sí hablaran, y sí encuentro varios argumentos que dicen que no lo hacían. Eso es todo.

Saludotes

#14 Respondiendo a: Leandro

No confundas...

No confundas "hacer música" con "cantar". La concepción de la Música de los Ainur no tiene mucho que ver con que los Balrogs en la Tierra Media tuvieran "voz" o pudieran "hablar" (que es de lo que estamos tratando aquí). Los Balrogs son Maiar, sí, pero corrompidos por Melkor hasta l...

bueno, pero yo tambien

entiendo una cosa importante: que la necesidad de comunicacion (no importa si lo haces hablando o no) es esencial, ya sea para seres angelicales como para la guerra como para otras cosas que el balrog tendria que hacer, y por eso digo que se deben de poder comunicar, y tal vez por el habla.... digamos que no presento argumentos que digan que si habla, al contrario de lo que tu haces para decir que no hablan, pero solo lo estoy viendo desde un punto de vista que para mi me suena es logico, la necesidad de comunicarse...

esta bien, exagere con lo del filologo, pero por eso le puse una carita al lado

saludos!

#15 Respondiendo a: Javis Felagund

bueno, pero yo tambien

entiendo una cosa importante: que la necesidad de comunicacion (no importa si lo haces hablando o no) es esencial, ya sea para seres angelicales como para la guerra como para otras cosas que el balrog tendria que hacer, y por eso digo que se deben de poder comunicar, y tal ve...

Una cita..

"Siete veces lanzó ese grito, pero al cabo lo atraparon vivo, por orden de Morgoth, pues los orcos se aferraban a él aunque les cortara los brazos; y siempre el caudal de enemigos se renovaba, hasta que por último cayó sepultado debajo de ellos. Entonces Gothmog lo encadenó y lo arrastró a Angband, burlándose.

O hablaba, o le sacaba la lengua .

#14 Respondiendo a: Leandro

No confundas...

No confundas "hacer música" con "cantar". La concepción de la Música de los Ainur no tiene mucho que ver con que los Balrogs en la Tierra Media tuvieran "voz" o pudieran "hablar" (que es de lo que estamos tratando aquí). Los Balrogs son Maiar, sí, pero corrompidos por Melkor hasta l...

#17 Respondiendo a: _feanor_

lo de la burla

intento seguir el post de hurin.

se puede hacer burla sin hablar , solo con sonidos, y hacer sonidos para mi no es hablar.
hay gente que dice que si que habla por que nose dice lo contrario, entonces podriamos decir que los balrogs eran hermafroditas por que nose dice lo contrari...

¿Burla? ¿Y si te digo...?

No se trata de "convencer", _feanor_, puesto que si hay algo claro aquí es que no podemos afirmar si los Balrogs realmente hablaban con palabras o no.

Sobre la cita de Hurin_Thalion... tengo unos argumentos para rebatirlo bastante serios, y no sé si complejos. Esa cita está extraída de El Silmarillion, en efecto. Pero El Silmarillion no lo publicó J.R.R. Tolkien, sino Christopher, y creo que todos sabemos que lo hizo "demasiado deprisa" (como diría Bárbol), y que se tomó ciertas licencias que ahora, con La Historia de la Tierra Media, está intentando subsanar.

Con respecto al párrafo citado, estuve buscando ayer de dónde había salido. Leyendo el tercer tomo, Las Baladas de Beleriand, en el "Comentario al Prólogo y Parte I, la Crianza de Túrin" del "Capítulo 1: La Balada de los Hijos de Húrin", encontramos lo siguiente:

"La sección inicial o "Prólogo" del poema deriva del principio del Cuento (II. 92-93) y en términos estrictamente narrativos ha experimentado escaso desarrollo. En los versos 18-21 (y especialmente en el verso desechado de A, como una miríada de ratas en inmenso ejército / podría derribar al más orgulloso), está claramente prefigurada la historia que aparece en El Silmarillion (p. 266):

... pero al cabo lo atraparon vivo, por orden de Morgoth, pues los orcos se aferraban a él aunque les cortara los brazos; y siempre el caudal de enemigos se renovaba, hasta que por último cayó sepultado debajo de ellos."
(La Balada de los Hijos de Húrin, Las Baladas de Beleriand)

Y no hay más. No indica de dónde saca Christopher la frase siguiente, la de la "burla". Leyendo los versos 18-21:

"Allí, horda tras horda, / los Orcos malignos de las colinas
subyugaron a la postre / en aquella terrible batalla,
por mandato de Bauglir / encadenaron en vida (verso 20)
y abatieron al más orgulloso / de los príncipes de los Hombres."

Si seguimos leyendo esta balada, veremos que no se cita la burla de la que se habla... ni a Gothmog. Sobre la "interacción entre Gothmog y Húrin" descubrimos más si seguimos leyendo ese mismo libro: En un principio, cuando Húrin estaba prisionero de Morgoth, es golpeado en la boca por un silencioso barón de Morgoth (digo lo de silencioso a propósito, porque no habla, sino que lo hace el propio Melko). En una evolución posterior de este "barón de Morgoth", es "Lungorthin, señor de Balrogs" (ver la explicación completa en el "Comentario sobre la Parte I de la segunda versión"), que posiblemente podría asociarse a Gothmog. Pero de nuevo, sólo "golpea en la boca" a Húrin. Eso es todo, mientras que deja la "burla" para Morgoth.

Sé perfectamente de la antigüedad de las Baladas de Beleriand, pero parece que Christopher se basó en ese pasaje anterior para componer su Silmarillion, y sinceramente... a mí me da la impresión de que se inventó esa burla... o tal vez sea invención de los traductores (el texto original, "with mockering", puede interpretarse de muchas formas, pero yo no lo voy a hacer ).

En definitiva: Sé que eso no prueba nada, pero es lo que estoy tratando de decir. Que no consigo concluir si realmente los Balrogs hablaban con palabras o no. Gothmog tal vez sí (veeenga, os doy un argumento: era el lugarteniente de Morgoth en Angband, así que es de suponer que algo tendría, efectivamente, que decir, a menos que simplemente estuviera metiendo miedo a los Orcos, y que los controlara la voluntad de Melko), pero... también tengo serias dudas de que Tolkien concibiera a los Balrogs como "no-parlantes", y de ahí parte de su enfado en la carta criticando el "guión".

Saludotes

#18 Respondiendo a: Leandro

¿Burla? ¿Y si te digo...?

No se trata de "convencer", _feanor_, puesto que si hay algo claro aquí es que no podemos afirmar si los Balrogs realmente hablaban con palabras o no.

Sobre la cita de Hurin_Thalion... tengo unos argumentos para rebatirlo bastante serios, y no sé si complejos. Esa cita...

#19 Respondiendo a: Nólë

sobre la carta...

...creo que no es válida para generalizar, porque la persona a la que iba destinada no conocía el "mundo" de Tolkien, sino solo ESDA... básicamente porque no había nada publicado. Y respecto al Balrog de Moria, no creo que sea representativo de lo que son los balrogs... básicamen...

aun asi, ¿estaran de acuerdo

conmigo de que comunicarse tenian que hacerlo?
lo digo primero porque como parte de los ejercitos de Morgoth debian escuchar ordenes y seguirlas, y si entiendes lo que te dices, por lo menos eres capaz de decir con la cabeza, asi que comunicarse debian hacerlo, ya sea solo con Morgoth, o incluso con otros...
segundo, porque, al menos yo los concibo asi (pero corrijanme si me equivoco): que los balrogs en cierto modo podrian ser algo asi como lideres de ejercitos, y como tales dirigir a un grupo de orcos por ejemplo implicaria la necesidad de comunicarse, incluso con palabras si los orcos no entienden otra forma de que se les digan las cosas (a menos que sean golpes claro :P )
en fin... que no se, yo no digo que sea conclusivo que si hablen, pero me decanto mas porque si lo hicieran.... aunque eso si, me suena a que son muy calladitos, no hablan por lo que fuera, jeje, sino el de Moria se la habria pasado maldiciendo a Gandalf

saludos!