Entonces... Bombadil no es Eru...
#1 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaaaaya, parece q por fin una de las eternas discusiones sobre Tolkien llega a su fin.
Acabo de leer un mensaje q está bastante más abajo, sobre si Eru es un ser material o no y si podría descender a Arda.
Segun han explicado sabiamente Turambar y Edhel-dur, Eru no podría descender a Arda, pq su s...
Bueno, pues...curiosamente, el mismo argumento que el del arquitecto
Edhel-dûr :
"Tolkien pone pregunta si un pintor puede entrar en su cuadro,claro que no,pero éste pintor es Eru y puede hacer lo que quiera."
EN el fondo...no era tan descabellada la idea del arquitecto que no puede entrar en su propia cinstruccion...no ?
Bueno, solo añado una cosa mas...no he leido estos comentarios de Tolkien, asique supongo qe hablo sin conocimiento...una vez mas
... pero segun se ha dicho por aqui, no niega que Eru si pueda entrar en Eä, o en Varda...Siento repetir lo que he puesto en mi mensaje mas arriba,pero...un Dios no esta sujeto a leyes fisicas ni morales, es omnipotente, o no seria Dios. Si Eru no puede entrar en Arda, por tanto, no es Dios.
Otra cosa distinta es que sea Tom, o no.
Ya ta, eso es todo
#22 Respondiendo a: Edhel-dûr
El Anillo de Morgoth.
Repásalo que es donde te lo explica ¿ok?,voy a ver si lo encuentro y te lo transcribo,a ver si te convenzo.
Saludos Relding.
Primero: nunca he entendido tanat polémica sobre el amigo Tom, a mí siempre me ha parecido otro maia más como puede ser Eonwë u Ossë, cosa perfectamente coherente.
Respecto al hecho de que Eru no pueda entrar en Arda, no olvidemos que la mitología de Tolkien se ajusta básicamente a la cristiana, y en ésta dios entra en el mundo por medio de Jesús. Y se cuenta en el Anillo de Morgoth:
"¿Cómo puede Eru entrar en una cosa que Él ha hecho y de la que Él es más grande fuera de toda medida? ¿Puede el cantante introducirse en su historia o el pintor en sus cuadros?
-Ya está dentro, además de fuera-dijo Finrod-. Pero en verdad el dentro y el fuera no son del mismo modo.
-Cierto-dijo Andreth-. De este modo puede Eru estar Eru presentee en Ëa que procede de Él. Pero dicen que Eru mismo entrará en Arda, algo por completo diferente. ¿Cómo puede Él, que es más grande, hacerlo? ¿No destruiría Arda o incluso toda Arda?
-No me lo pregunteis a mí-dijo Finrod-Estas cosas estan fueras del alcance de la sabiduria de los Eldar, o quizás de los Valar. Pero sospecho que vuestras palabras os confunden, y que cuando decis "más grande" pensais en las dimensiones de Arda, donde la vasija más grande no puede contenerse en la más pequeña.
Pero tales palabras no pueden usarse para el Inconmensurable. Si Eru quisiera hacerlo, no dudo que Él encontraría una manera, aunque no pueda preverla"
En definitiva, continua el diálogo haciendo claras referencias a la entrada de Eru en Arda tal y como Dios entró en la Tierra encarnandose en un cuerpo humano.
(Mensaje original de: Tar-Palantir)
#24 Respondiendo a: VaLyoMeT
Joe cuanto escribis...
Bueno, pues...curiosamente, el mismo argumento que el del arquitecto
Edhel-dûr :
"Tolkien pone pregunta si un pintor puede entrar en su cuadro,claro que no,pero éste pintor es Eru y puede hacer lo que quiera."
EN el fondo...no era tan descabellada la idea del arquite...
Yo es q mañana tengo huelga universitaria, por eso escribo a estas horas
Creo q estamos alcanzando niveles interesantes de profundizacion. Dos teorias:
-Eru/Dios puede hacer lo q quiera, y moldear las reglas como le de la gana.
-Eru/Dios es perfecto e instituye unas normas (entre las q estaría la de q no puede entrar en su obra) y las cumple.
De hecho, ahora q lo pienso, Dios entró en nuestro mundo en forma de Jesucristo, q es una de las 3 personas de Dios (siguiendo siempre la idea cristiana), pero tenia su plan y su lógica. Eru, q se sepa, no ha hecho eso. De hecho... cual seria la funcion de Tom? Estar en el bosque?
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#25 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaale, te dejamos dormir
Yo es q mañana tengo huelga universitaria, por eso escribo a estas horas
Creo q estamos alcanzando niveles interesantes de profundizacion. Dos teorias:
-Eru/Dios puede hacer lo q quiera, y moldear las reglas como le de la gana.
-Eru/Dios es perfecto e instituye un...
...esta es mi hora de trabajo...mientras esto esta scaneando, yo escribo aqui...o sea que por mi estamos aqui ta mañana
Pues...sobre ese ultimo mensaje...
Una cosa es que Dios-Eru no pueda entrar, y otra distinta que el mismo decida no entrar.
En cuanto a la funcion de Tom...
supongamos que Eru es Tom...para mi no lo es...pero supongamoslo
No podria ser una especie de proyeccion suya dentro de Arda ?
Y en cuanto a su funcion...quizas una funcion no obvia pero necesaria, quizas el bosque cumple un papel que no es comprendido, quizas solo estuvo en Arda para esperar el momento en que Frodo llegara...hipotesis a millones
Podia haberlo hecho de otro modo ? Pues si. Igual que podia haber eliminado a Melkor, o a Sauron, creaciones suyas. Porque no lo hizo ?
Compara eso con el tema de porque Dios no erradica el hambre, o el mal en el mundo. Porque no lo hace , porque no puede, o porque no quiere ?
#26 Respondiendo a: VaLyoMeT
No te preocupes...
...esta es mi hora de trabajo...mientras esto esta scaneando, yo escribo aqui...o sea que por mi estamos aqui ta mañana
Pues...sobre ese ultimo mensaje...
Una cosa es que Dios-Eru no pueda entrar, y otra distinta que el mismo decida no entrar.
En cuanto a la funcion de Tom....
Finrod sin embargo,advierte ahora que,tal como eran las cosas,no había cosa o criatura creada en Arda o en toda Ea que tuviera poder suficiente para contrarrestar o remediar el Mal,es decir derrotar a Melkor(en su persona presente,reducido a lo que era) y acabar con el Mal que había desperdigado y extraído de sí mismo para impregnar la estructura del mundo.
Sólo el propio Eru podría hacerlo.Por tanto siendo impensable que Eru abandonara el mundo hasta el triunfo y dominio definitivos de melkor,Eru mismo debía venir en algún momento y enfrentarse a Melkor.
Pero Eru no podía entrar POR ENTERO en el mundo y su historia,que,aunque grandes,no son más que un Drama Infinito..En tanto que Autor,debe permanecer siempre fuera del Drama,aun cuando el principio y la continuación del Drama dependan de su propósito y su voluntad,en todos los detalles y todos los momentos.Por tanto cuando el venga estará tanto DENTRO como FUERA,y así entrevé las posibilidades de la complejidad y distinciones de la naturaleza de Eru
que no obstante sigue siendo EL Unico........Se llega a pensar que la llegada de Eru si tenía lugar estaría relacionada con los hombres,es decir,Eru vendría ENCARNADO en forma humana.
Añadido mío,¿y por qué no en forma de Tom? jeje.
Creo que con ésto quedará claro el tema,puede entrar en el mundo,y puede encarnarse.
Y Tom puede ser Eru.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#25 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaale, te dejamos dormir
Yo es q mañana tengo huelga universitaria, por eso escribo a estas horas
Creo q estamos alcanzando niveles interesantes de profundizacion. Dos teorias:
-Eru/Dios puede hacer lo q quiera, y moldear las reglas como le de la gana.
-Eru/Dios es perfecto e instituye un...
Es que has puesto que puede entrar en Varda.....jeje,era broma,estoy de acuerdo contigo.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#29 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Eru violador?
Es que has puesto que puede entrar en Varda.....jeje,era broma,estoy de acuerdo contigo.
Saludos.
A ver,repito,¿por qué no puede ser Tom un avatar de Eru?es decir,una forma encarnada de Dios,es muy típico en todas las mitologías que los Dioses se encarnen en diferentes avatares para "pasearse" por el mundo
Con respecto a la función de Tom.......pues no se me ocurre nada,ya que el ejemplo de Jesucristo no es aplicable pues él sí tenía una misión,pero Tom aparentemente no tiene un mandato o función realmente importante.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#30 Respondiendo a: Edhel-dûr
Respondan por favor jeje.
A ver,repito,¿por qué no puede ser Tom un avatar de Eru?es decir,una forma encarnada de Dios,es muy típico en todas las mitologías que los Dioses se encarnen en diferentes avatares para "pasearse" por el mundo
Con respecto a la función de Tom.......pues no se me ocurre na...
Es q veo hasta cierto punto interesada la identificacion por parte de algunos de Tom con Eru. Si como dices tu, Eru tendría necesidad en algun momento de entrar como actor en su propia obra, yo opino q lo haría de forma puntual, yendo al grano. Tom representa justo lo contrario, el personaje milenario q permanece en su bosque, del q no sale, y por ende, malamente puede cumplir asi ninguna funcion ni mision, y q no hace nada q no sea ir de aca para allá danzando y cantando.
Lo primero q hay q preguntarse es pq querría Eru entrar en Arda. Lo de q pq le da la gana no vale, pq Eru no es ningun hobbit travieso, es la Inteligencia Suprema. Y si entra en Arda, pq se va a encarnar en el ser más antiguo y va a permanecer encerrado en un bosque sin, al parecer, hacer nada? Yo a Tom lo veo como un Maia. Mas de uno y mas de dos maiar moraban en la TM. Melian es un claro ejemplo.
De todas formas, os formulo una pregunta a todos: Necesita Eru entrar como actor en su propia obra?
Desde "arriba" reprendió a Aule por su accion, no tuvo necesidad de entrar en forma de... heraldo q venia a avisar a Aule, por ejemplo. Desde "arriba" tomó las riendas de Arda por 1 segundo para hacer redonda la tierra. Y no se molestó en buscar un pretexto del estilo del Diluvio Universal o un gran cataclismo natural. Cataclismo claro q hubo, pero provocado únicamente por su acción. Con estos antecedentes creeis q Eru necesitaba de veras penetrar en Arda de por si, él mismo, sin intermediarios, para hacer nada?
PD: Aunque no he hecho mucha referencia a tu "articulo", Edhel, muy interesante, pero es q uno se pone a escribir y termina desvariando :P (lo digo por mi).
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#31 Respondiendo a: Anónimo
Ya va, ya vaaa
Es q veo hasta cierto punto interesada la identificacion por parte de algunos de Tom con Eru. Si como dices tu, Eru tendría necesidad en algun momento de entrar como actor en su propia obra, yo opino q lo haría de forma puntual, yendo al grano. Tom representa justo lo contrario,...
Para acabar con el Mal por supuesto,si te refieres a lo de Tom te remito a mi anterior teoría.
Me voy a la cama,mañana respondo si hay más opiniones.
Saludos y buenas noches a todos.
edheldur@elfenomeno.com
#32 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Necesita entrar en su propia obra?
Para acabar con el Mal por supuesto,si te refieres a lo de Tom te remito a mi anterior teoría.
Me voy a la cama,mañana respondo si hay más opiniones.
Saludos y buenas noches a todos.
...una frase que dice algo asi como...veras como no es asi...me arriegare...los caminos de dios son insondables...o infinitos...o algo asi ?
Dios es la Inteligencia SUprema...como tu dices...tu, o yo, como inteligencia inferior, sobre todo yo
, no podriamos entender los motivos...lo cual nos lleva a lo mismo.
#32 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Necesita entrar en su propia obra?
Para acabar con el Mal por supuesto,si te refieres a lo de Tom te remito a mi anterior teoría.
Me voy a la cama,mañana respondo si hay más opiniones.
Saludos y buenas noches a todos.
Perdona, son las tantas y no estoy para muchos bollos, asi q disculpa si doy muestras de no haber leido muy profundamente tus explicaciones. Segun me parece a mi, Eru es igual a un 8 tumbado, es infinito. Ni Morgoth reventando de poder es siquiera una mota de polvo para Él, aunque sea algo para Arda. No necesita entrar en Arda. No necesita justificarse. Es Eru. Si hubiera necesitado justificarse para acabar con Númenor y hacer redonda la tierra, creo q habría entrado en forma de... pseudovala? o algo parecido, y habría advertido a Ar-Pharazon, a los Valar o a quien fuera. Pero no dio muestras de inquietarse por el hecho de q Númenor invadiera Aman. Sólo cuando Manwe le pidió ayuda, intervino, y lo hizo a lo grande.
Creo q con esto me basto para justificar q Eru, como "escritor" de esta obra, no requiere de sutilezas por otra parte innecesarias, como entrar como personaje en su obra. Para acabar con el mal???? Interesante punto de partida para mañana. Creo q el mal forma parte del mundo y q Eru unicamente intentaria mantener el equilibrio, es decir, q el mal no se desmandara. Extirpar el mal seria extirpar la libertad para obrar mal. Acabar con Melkor y su obra, te refieres??? Hay 1000 bazas posibles antes de tener q entrar en Arda. Incluso podría enviar a Arda a ainur q todavia estuvieran con él.
PD: Puede q el problema sea q yo esté matando a la gallina de las ilusiones
y q mis argumentos no hagan sino apagar esa llamita de romanticismo q tiene la idea de q Eru pueda estar entre los elfos, humanos o quien sea, viviendo como uno mas, pero lo siento, a mi no me entra en la cabeza q tenga pq entrar en Arda. Si no fuera un Dios infinito, si solo fuera un superdios muy poderoso, con ganas de jugar, de hacer politica, de lo q fuera, podría tener interés en hacer eso, pero Eru.... no creo.(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaaaaya, parece q por fin una de las eternas discusiones sobre Tolkien llega a su fin.
Acabo de leer un mensaje q está bastante más abajo, sobre si Eru es un ser material o no y si podría descender a Arda.
Segun han explicado sabiamente Turambar y Edhel-dur, Eru no podría descender a Arda, pq su s...
En mi humilde opinion, creo que Tom Bombadil es... Ulmo. Ya en la Primera Edad
estuvo siempre en la Tierra Media ayudando a los Noldor (Finrod y Turgon)
y a los Hombres, especialmente a Tuor. Por que no estaria ayudando a los
hobbits, el amaba a la Tierra Media y el Anillo no le afectaba por que es un
Valar.
(Mensaje original de: Luinil)
#27 Respondiendo a: Edhel-dûr
Respuesta reveladora,lean por favor
Finrod sin embargo,advierte ahora que,tal como eran las cosas,no había cosa o criatura creada en Arda o en toda Ea que tuviera poder suficiente para contrarrestar o remediar el Mal,es decir derrotar a Melkor(en su persona presente,reducido a lo que era) y acabar...
me parece lo más lógico (y mucho menos apasionante que otras opciones). Creo que lo leí en la página de la compañia y me pareció lleno de lógica.
aquí la copio: Tom Bombadil, el más anciano de los Maiar de Endor, fue el primero en entrar en Eä. Este poderoso Espíritu de Tierra era en un principio el jefe del pueblo de Yayanna. Yavanna le hizo guardián del Bosque Salvaje que antaño cubría casi toda la Tierra Media, pero su custodia ha tomado derroteros imprevistos.
A medida que pasaban los años, el Maestro Tom cada vez estuvo más atado a la tierra, y su espíritu está ahora confinado en el cada vez más reducido Bosque Viejo. Así pues, gran parte de su personalidad Ainur ha desaparecido con el tiempo. Su relación con Yavanna se ha desvanecido, y cada vez tiene menos encuentros con su amigo Oromë. Sin embargo, está casado con el Espíritu de Agua Baya de Oro y mantiene estrechas relaciones con los Ents (S. "Orodrim") y los Elfos de los bosques.
En los últimos años de la Tercera Edad poco quedaba del que fuera glorioso dominio boscoso de Tom. Sólo el pequeño enclave en el centro de Eriador refleja todavía la naturaleza de esa esencia. Esta evolución discurre paralela al envejecimiento de la Tierra Media y la desaparición de las viejas sendas asociadas a los Días Antiguos. Tom Bombadil, la personificación de la antigua Endor, ha tenido que retirarse del mundo pues su espíritu sigue el mismo camino que su amado bosque.
Dentro de los límites del Bosque Viejo, el poder de Tom Bombadil es absoluto. Su alma, casada con su territorio, es tan fuerte como la tierra a la que representa. Ningún hechizo puede dañarle; ningún encantamiento puede seducirle. El Maestro Tom actúa a su libre albedrío, cantando y bailando al ritmo de los antiguos compases del Bosque Salvaje. Es inocente y poco conocedor de la naturaleza del Mal, y poco le preocupan los acontecimientos fuera de sus dominios. Sin embargo, Torn no soporta la maldad ni la injusticia y no durará en intervenir para ayudar a una criatura en apuros.
El Viejo vive en una pintoresca cabaña ubicada en la parte superior del Valle Angosto, no muy lejos de donde el Río Tornasauce llega a los límites orientales del Valle del Bosque Viejo. Vive allí con Baya de Oro, la bella hija de la Mujer del Río.
El espíritu de Tom está atado a su apariencia y, al igual que los Balrogs o los Magos caídos, ha perdido la habilidad de cambiar esta forma. Aunque se puede mezclar con el viento o los árboles, sus poderes actuales son mínimos si se comparan con los que tuvo en su encarnación original.
Maese Tom, bajo, robusto, de cara rojiza y extravagante, es un tipo alegre que le gusta vestir con ropas de vivos colores y disfruta de las celebraciones. Siempre activo, sus amplias zancadas y sencillos poemas dan vida y color a un bosque que de lo contrario sería sombrío, pues es como si Tom retuviera toda la juventud perdida por los árboles con el paso de los años. Luce una larga barba color castaño y ojos brillantes que le confieren cierto aspecto de alegre Enano de gran estatura, aunque incluso los Hobbits le conocen bien. Su sombrero viejo y alto con una pluma azul, su chaqueta azul y sus grandes botas amarillas y siempre limpias delatan su amistosa forma de ser, aunque también le convierten en un tipo único. Los Kuduk no tienen duda, es el prototipo de anfitrión, aunque pocos se aventuran en el bosque encantado con la intención de visitarle.
ya tocando la boca, o ya la frente
silencio avises o amenaces miedo
¿no ha de haber un espíritu valiente?
¿nunca se ha de sentir lo que se dice?
¿nunca se ha de decir lo que se siente?
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
Que no es así Relding.
Que sí existe la posibilidad de que entre en Arda,Ea,o donde quieras,además y para finalmente desterrar el mal debería ser el propio Eru el que se pusiera en acción y eso indefectiblemente le llevaría a un asalto del planeta.
Saludos.
Para destruirla y que renazca sin macula.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#19 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Como que no puede entrar en Arda?
Pero si puede hacer lo que quiera Emilioaragorn,es Dios,todopoderoso,ilimitado,etc.Cuando quiera se da un garveo y se toma unas tapas si quiere.
Con respecto a lo de Tom....¿y por qué no puede ser Tom?.....podría tratarse de una forma del tipo avatar,a lo mejor q...
Eru no puede bajar a Arda con todo su ser. Eru puede bajar a Arda con parte de su presencia, al igual (o de forma parecida) que hizo Dios con Cristo.
De todas formas la teoria Tom - Eru no me cuadra XD
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...