a Edhel-dur y Gwaihir
http://www.elfenomeno.com/foro/r.php?p=4&m=12352&c=999999999999999999 si lo quieren ver), esta muy muy interesante, y como debe ser, muy bien fundamentado
Pues yo ya sabia algo de la teoria del origen hombre de los orcos, pero no sabia nada de las otras sobre maiar, animales y demas...
con cual me quedo???? ukelas, no habra alguna que tenga una mezcla de todas jeje
el de los elfos me parece coherente, y en cuanto a que no vivieran mucho tiempo, yo lo 'justificaria' con el hecho de que como todos saben, los elfos pueden 'morir' al perder el deseo de seguir viviendo, y acaso, ¿no sera que los orcos perderian rapidamente el deseo de vivir si se encuentran en el estado que estan?... claro que aun queda lo de que sea hereditario...
en fin, gracias de nuevo a los dos (y a Edhel por avisarme)
cuidense y sigan como van
#1 Respondiendo a: Javis Felagund
pues solo para darles las gracias por el estudio que hicieron sobre el origen de los orcos, (en
http://www.elfenomeno.com/foro/r.php?p=4&m=12352&c=999999999999999999 si lo quieren ver), esta muy muy interesante, y como debe ser, muy bien fundamentado
Pues yo ya sabia algo de la teoria del origen h...
A ver,dónde se dice que los Orcos sean inmortales.....en ningún sitio.Dónde se asegura que procedan de los Elfos......en ningún sitio,y si se dijera(que no se dice),¿cómo va a cambiar Melkor el destino de una raza para convertirla en mortal?..........estooooo,¿dónde se dice que los Orcos son mortales?......AQUI MISMO,en El Anillo de Morgoth:
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades,pero aparte de estos males fallecían y no eran INMORTALES a la menra de los Quendi,de hecho,al parecer eran de vida corta por NATURALEZA,en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas,tales que los Edain"......La transformación de los Mitos.
En las Cartas se asegura expresamente que sólo Eru es capaz de cambiar el destino de una raza.Así pues se puede descartar el origen élfico de los Orcos pues son MORTALES y Melkor no pudo cambiar el destino de ninguna raza.
¿Alguna objeción? XDXD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#3 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Orcos inmortales?...pues no.
A ver,dónde se dice que los Orcos sean inmortales.....en ningún sitio.Dónde se asegura que procedan de los Elfos......en ningún sitio,y si se dijera(que no se dice),¿cómo va a cambiar Melkor el destino de una raza para convertirla en mortal?..........estooooo,¿dónde se...
No creo que el hecho de que los Orcos no sean inmortales descarte la posibilidad de su origen élfico. En un mensaje anterior, yo decía que igual Eru pudo intervenir sobre los Orcos para privarles de su inmortalidad... y creo recordar que dijiste que era una opción... has cambiado de opinión después de tu estudio? o te entendí mal entonces?
Saludos.
- Últimas palabras de Durin -
#4 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Una objeción. ;P
No creo que el hecho de que los Orcos no sean inmortales descarte la posibilidad de su origen élfico. En un mensaje anterior, yo decía que igual Eru pudo intervenir sobre los Orcos para privarles de su inmortalidad... y creo recordar que dijiste que era una opción... has cambiado d...
....vaya memoria jaja.Sí,como bien dices indiqué que era una opción,pero en un estudio no se deben tener en cuenta y nos debemos remitir a palabras de Tolkien.Tal opción no se contempla en ningún escrito,así pues no es válida ¿okis?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Jeje.....
....vaya memoria jaja.Sí,como bien dices indiqué que era una opción,pero en un estudio no se deben tener en cuenta y nos debemos remitir a palabras de Tolkien.Tal opción no se contempla en ningún escrito,así pues no es válida ¿okis?
Saludos.
...y cuidadín para la próxima, que sepas que tengo buena memoria
Pero yo sigo en mis trece... :P
- Últimas palabras de Durin -
#4 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Una objeción. ;P
No creo que el hecho de que los Orcos no sean inmortales descarte la posibilidad de su origen élfico. En un mensaje anterior, yo decía que igual Eru pudo intervenir sobre los Orcos para privarles de su inmortalidad... y creo recordar que dijiste que era una opción... has cambiado d...
¿Dónde se asegura que los Orcos procedan de los Elfos? Aquí, por ejemplo:
«...todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la destrucción de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la horrible raza de los Orkor, por envidia y mofa de los Eldar» (El Anillo de Morgoth, p. 92)
Además si los Orcos provienen de los Hombres, ¿qué hacen entonces dando la lata en las dos primeras batallas de Beleriand, ocurridas cuando a los Hombres aún les quedaba una temporadita para que sonase el despertador y se levantasen en Hildórien?
(Mensaje original de: Gwaimbar)
#7 Respondiendo a: Anónimo
O dos objeciones
¿Dónde se asegura que los Orcos procedan de los Elfos? Aquí, por ejemplo:
«...todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la destrucción de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la...
...como siempre, Gwaihir al acecho !
Porque lo que se está debatiendo es el origen de los Orcos... si luego se cruzan o no con humanos... pues no lo sé.
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#8 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Ahí, ahí...
...como siempre, Gwaihir al acecho !
Porque lo que se está debatiendo es el origen de los Orcos... si luego se cruzan o no con humanos... pues no lo sé.
¿Gwaihir...? ¿Yo? Pues por mucho que me miro y remiro, no me veo plumas, ni pico, ni nada por el estilo... ¿Seguro que no me confundes con otro?
(Mensaje original de: Gwaimbar)
#9 Respondiendo a: Anónimo
¿Gwaihir?
¿Gwaihir...? ¿Yo? Pues por mucho que me miro y remiro, no me veo plumas, ni pico, ni nada por el estilo... ¿Seguro que no me confundes con otro?
(Mensaje original de: Gwaimbar)
...espera que saco la pata...
Si es que leo una G, una W, una A, una I... y pienso, para qué leer más???
De todos modos, bien apuntado... Gwaihir... estooo... Gwaimbar !
- Últimas palabras de Durin -
#10 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Ups...
...espera que saco la pata...
Si es que leo una G, una W, una A, una I... y pienso, para qué leer más???
De todos modos, bien apuntado... Gwaihir... estooo... Gwaimbar !
...se te olvida el principio Gwaimbar: " Dicen los Sabios que........".....vaya,vaya,si los Sabios eran los que no sabían con seguridad de dónde proceden(te remito al Silma) ¿en qué quedamos?.....¿dicen por decir?¿lo están asegurando?¿no será un mito o una leyenda?¿no es una transmisión humana mezclada(encima) con mitos propios de los humanos?.....buena ensaladilla rusa ¿no? XDXD.(El Anillo de Morgoth,pág 425.)
Sobre el origen humano: no estoy a favor ni mucho menos,de hecho y cronológicamente no es posible.
Me decanto porque sean una raza independiente.
Saludos.
P.D.:al menos me darás la razón en que son mortales ¿no? jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pero,pero,pero....
...se te olvida el principio Gwaimbar: " Dicen los Sabios que........".....vaya,vaya,si los Sabios eran los que no sabían con seguridad de dónde proceden(te remito al Silma) ¿en qué quedamos?.....¿dicen por decir?¿lo están asegurando?¿no será un mito o una leyenda?¿no es una tran...
Truncando las citas que pones? No se a quien me recuerdas
PD: A ver si dejas las tonterias orcas y te empleas en lo realmente importante
:P
#12 Respondiendo a: Barahun
Con que cone estas vamos?
Truncando las citas que pones? No se a quien me recuerdas
PD: A ver si dejas las tonterias orcas y te empleas en lo realmente importante
Precisamente ¿Acaso todo lo que sabemos sobre Arda no son leyendas, mitos y registros transmitidos por diferentes vías (Pengolodh, Rúmil, Eriol/Aelwine, y un largo etc.) y de los que nosotros disponemos gracias a la labor de un traductor llamado J.R.R. Tolkien? Y no todas las versiones tienen porqué coincidir.
(Mensaje original de: Gwaimbar)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Pero,pero,pero....
Precisamente ¿Acaso todo lo que sabemos sobre Arda no son leyendas, mitos y registros transmitidos por diferentes vías (Pengolodh, Rúmil, Eriol/Aelwine, y un largo etc.) y de los que nosotros disponemos gracias a la labor de un traductor llamado J.R.R. Tolkien? Y no todas las ve...
....y por éso prefiero las Citas de las Cartas o La transformación de los Mitos pues es el propio Tolkien el que habla y no un humano o un pequño Hobbit XDXD.
Saludos y a ver si te dejas caer más leñes XDXD.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Barahun
Con que cone estas vamos?
Truncando las citas que pones? No se a quien me recuerdas
PD: A ver si dejas las tonterias orcas y te empleas en lo realmente importante
No las truco, cojo el trozo que me interesa, como haces tú :P Además, si lo dicen "los Sabios", ellos sabrán más que nosotros ¿no? OXD
PD: En cuanto a "lo otro", proseguiré en cuanto mi dichoso servidor de correo deje de estar en mantenimiento (a saber cuándo)
(Mensaje original de: Gwaimbar)
#15 Respondiendo a: Edhel-dûr
Of course.....
....y por éso prefiero las Citas de las Cartas o La transformación de los Mitos pues es el propio Tolkien el que habla y no un humano o un pequño Hobbit XDXD.
Saludos y a ver si te dejas caer más leñes XDXD.
Pero incluso cuando habla el propio Tolkien, lo hace habiendo "conocido" o "descubierto" la información en una fuente anterior. Por eso para mí *todas* las versiones tienen la misma importancia.
Saludos a ti también
(Mensaje original de: Gwaimbar)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Of course.....
Pero incluso cuando habla el propio Tolkien, lo hace habiendo "conocido" o "descubierto" la información en una fuente anterior. Por eso para mí *todas* las versiones tienen la misma importancia.
Saludos a ti también
(Mensaje original de: Gwaimbar)
Estoy de acuerdo XD.Al menos admite que los Orcos son mortales ¿vale? XDXD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#15 Respondiendo a: Edhel-dûr
Of course.....
....y por éso prefiero las Citas de las Cartas o La transformación de los Mitos pues es el propio Tolkien el que habla y no un humano o un pequño Hobbit XDXD.
Saludos y a ver si te dejas caer más leñes XDXD.
No tienes otra direccion de correo? :P ... en fin... no tienes excusa :
>Te empiezas a acercar al meollo del asunto, en mi opinión (o al menos, al
>meollo que me gusta
) (...)Aparte de tus gustos personales O
, creo que hemos llegado al punto de acuerdo Entonces, estás de acuerdo en qué la idea del cambio de Telumehtar por Túrin existía, aunque no fue un cambio "narrativo" sinó de concepción del autor, ¿se podría resumir así?Claro que esto desmonta todos los trapicheos que había intentado construir para tapar las inemnsas incongruencias que existían en la teoría, como lo del cambio de color de la espada a Plata. Aunque no tiene porqué dejar aparte lo de Eru en el mundo en forma de Espada
(aunque supongo que también me lo rebatirás >Tuvo que haber un momento que supuestamente se
>diría a sí mismo "no, esto no funciona". ¿Cómo llegaría a tal conclusión?
>¿Significa eso que tal idea (u otras) fue completamente desterrada? ¿O bien
>fue reciclada, cambiando la perspectiva, para hacerla una idea "casi"
>original, que poco parecería tener que ver con la primera?
Lo mismo con las ideas del Narsilion cuando hizo la versión D del Ainulindalë? Esa que el sol y la luna estaban ya desde el principio?
Por otra parte, si hubo ese brusco cambio de perspectiva en la idea para hacerla "casi" original, no fue tan brusco tampoco, porque ya en el AM se dice que a los Valarindi "se los cuenta entre los maiar", creo (notas sobre "De los Valar", creo que la penúltima página (1 min.) No, en la última
(casi) pág. 179 (esto es tener fresco un texto, haberlo leído hacía unas horas XD)>O también podemos participar del apasionante juego de la metalingüística, (...).
Pero perdemos esa concepción de "la búsqueda del cánon" que, aunque interminable, no deja de ser divertida
(en listatolkien critiqué el silma como canon y la búsqueda de un canon para utilizarlo, pero aqui te hablo del "arte por el arte", la búsqueda por la búsqueda, sabiendo que realmente no existe un final >Si has leído "El Camino a la Tierra Media"
>de T.A. Shippey, lo que él trata en el capítulo 9 "El curso de la verdadera
>composición" (si no lo has leído aún, ¿a qué esperas?
) Esto sí que A que me termine primero la HdlTM
Que aunque a veces no lo parezca aun no la he terminado O >ciencias" (no creo en tal clasificación academicista, de ahí las
Una de las grandes cuestiones del Tolkienismo mundial creo que debe ser... pq la mayoría somos de ciéncias?
>Eeemmm... Gracias por el ofrecimiento, pero no practico el sano pasatiempo
>del chat O
)Te decía solo por esta vez O
para que probaras el examen que te tengo preparado para el Doctorado en Datos Intrascendentes... y mi oferta sigue en pie, en todo caso, si te niegas rotundamente te lo mandaré por mail para que lo intentes (sin hacer trampas, eh? ) aunque pierde la gracia de la tensión del IRC ¡venga Gwaimbar, solo 1 vez! O:PBarahun, Podando el Pino de Tavrobel desde otra perspectiva
PD: Ultimamente todas mis firmas son relativas a lo mismo, acabaré por cambiarme el pseudónimo a Gilfanon
(aunque entonces no podría poner "Deshollinador de la Casa de Gilfanon" que es la que más me gusta )