...y que además podría valer de concurso )

Hace tiempo hubo en este foro una acalorada discusión sobre la diferencia de altura entre los Elfos y los Hombres que digamos que quedó en tablas.

Por razones que no vienen al caso, le he estado dando vueltas al caso estos últimos días y he llegado a mis propias conclusiones; pero me gustaría (mejor dicho: necesito) conocer vuestra opinión. Eso sí, a ser posible que sean opiniones documentadas, aunque se admite cualquiera (faltaría más).

Pues nada, la pregunta está en el aire:

- ¿Son más altos los Elfos que los Hombres?

P.D.: Ya daré mi opinión, pero todavía no

" Tendrian el mismo tamaño que los hombres, que todavia no habian sido creados, pero los elfos serian mas fuertes fisica y espiritualmente..."
Enciclopedia Ilustrada Tolkien, de David Day.

Pues eso, mismo tamaño; yo, desde luego siempre lo he creido asi, a pesar de que en muchos sitios se ha representado a los elfos como mas pequeños y "delicados" que los hombres.

El De Muchos Colores.



(Mensaje original de: Saruman El Multicolor)

Yo , sin embargo creo q los elfos son mas altos que los humanos, y me suena haberlo leído no sé donde

(Mensaje original de: ElfStone)

Pocos datos

La misma polémica ocurrió en la lista de la STE. Te cuelgo algunas de las referencias allí surgidas, aunque me temo que no son demasaido concluyentes:

Sobre los númenóreanos se dice "Y eran altos, más
altos que el más alto de los hijos de la Tierra Media" (incluyendo los elfos, obviamente).

En el ensayo sobre medidas de longitud numenoreanas, en lso Inconclusos, cito a Helios-Imrahil, nuestro presi, "se dan las alturas de Galadriel, "la más alta de las mujeres de
los Eldar" y de Elendil el Alto, "el más alto de los númenóreanos que escaparon de la Caída": 6 pies y 4 pulgadas, y 7 pies y 11 pulgadas, respectivamente; es decir, que Galadriel medía 1,93m y Elendil 2,41m". Claro que hablamos de mujeres y hombres, y de casos excepcionales.

Nada demasiado útil, me temo.

Eleder

A documentar se ha dicho

He sacado unos extractos que me parecen bastante significativos:

Cartas, #144, p.208
"Se los representaba [a los Elfos] como una raza de apariencia similar (y más todavía remontándose en el tiempo) a la de los Hombres, y en días tempranos de la misma estatura."

Silmarillion, Cap.12 "Los Humanos" (Traducción aproximada)
"En aquella época, los Elfos y los Humanos eran idénticos en cuerpo y estatura, pero los Elfos eran más sabios, más hábiles y más bellos."

Silmarillion, "Akallabêth" (Trad. aprox.)
"[Los hombres de Númenor] Crecieron en sabiduría y en gloria, y en todas las cosas eran más parecidos a los Primogénitos que ningún otro pueblo de los hombres. Eran grandes, más aún que los más grandes de los hijos de la Tierra Media..."

Mi conclusión es que Hombres y Elfos tenían la misma estatura en la Primera Edad, pero con el paso del tiempo fueron perdiendo unos cuantos centímetros, siendo, en la Tercera Edad, más bajitos que los Elfos (exceptuando a los numenoreanos). A Elendil -alias 2,41m- no lo llamaría alto, lo llamaría gigante.

En cuanto he leido tu mensaje me ha venido a la cabeza este fragmento:

"En verdad, poco temor se le veia, en la cara o la actitud. Parecia alta y fuerte, poque los de la Casa de Hador eran de gran estatura, y asi vestida con el traje de los Elfos no deslucia junto a los guardias, siendo solo mas pequeña que los mas altos de entre ellos."

A primera vista no aclara mucho, porque esta habalndo de que un Hombre (mujer) alto era solo mas bajo que los mas altos de entre los elfos presentes; sin embargo, la interpretacion que yo le doy es que los Elfos SI eran mas altos que los Hombres.

P.D: De cualquier forma, creo que este texto puede encauzar las investigaciones (basta con que nos centremos en la Casa de Hador, de los que se dice que eran los mas altos). Posiblemente se diga algo de Turin, o de Tuor cuando estuvo en Gondolin.

(Mensaje original de: Foe Hammer)

Bueno, no dispongo de tiempo (que duro es trabajar como un esclavo!!) para respaldar mi opinión con extractos de la obra de Tolkien, pero me gustaría al menos dejar constancia de ella.

Tras haber leído durante años libros de Tolkien la impresión que me ha quedado es que, generalizando, los elfos son más altos, aunque también más esbeltos, que los hombres.

Supongo que la idea se me debe haber quedado después de haber visto referencias en algún sitio.

Naturalmente, el tema admite (incluso aunque los más altos fueran los hombres) numerosas matizaciones, dado que tanto entre los elfos como entre los hombres existen varios pueblos de tallas diversas. También se puede tener en cuenta las diferencias de talla debidas al género.

P.ej. entre elfos probablemente un elfo noldor sería más alto que un elfo silvano, y lo mismo ocurriría entre un dunédain y un hombre del país de Harad.

Al generalizar, entiendo que si se hiciera la media de altura (ya se que suena tecnicista y absurdo) entre todos los componentes de elfos y hombres creo que serían más altos los elfos.

Finalmente, quería resaltar que el caso de Elendil no me parece relevante. Esto es, no se puede deducir la talla de todos los hombres a partir de un individuo de altura absolutamente fuera de lo común. En general, tampoco creo que sea relevante la altura de los miembros de casas reales, dado que (creo) en Tolkien este tipo de individuos suelen estar más dotados que los demás (es curioso como "alcurnia" y dotes físicas van a la par).

Lamento haberme extendido tanto.

(Mensaje original de: Gwindor)

Pues más me extiendo yo!

Bueno, no yo, sino Helios-Imrahil, presidente de la STE A causa de tu comentario sobre la "alcurnia", he decidido colocar entero el mail que mandó Helios en su momento sobre este tema, en la lista soctolkien.

Que lo disfrutéis

--
La pregunta "quién es más alto" en el mundo de Tolkien no puede
responderse sólo con consideraciones genéticas. La "altura" de las
criaturas tiene, de hecho, mucho que ver con su "grandeza". (Resalto
ambos términos entre comillas para hacer notar que uno es un concepto
"físico" y otro "espiritual"; bien podríamos hablar de la relación
entre

el _hroa_ y el _fëa_ en su lugar).

Los Trolls son monstruos y los Ents criaturas venerables; ambos son
gigantescos, cada uno por una razón. Del mismo modo los Enanos, los
Hobbits y los Orcos son pequeños, por diferentes razones: los primeros
porque no fueron verdaderos Hijos de Ilúvatar, sólo un intento
imperfecto de Aulë de anticiparlos (aunque finalmente Eru les otorgó
vida verdadera); los segundos, según palabras de Tolkien, en parte
porque exhibían "la mezquindad del hombre, del hombre estrecho de
miras y poco imaginativo... y sobre todo para mostrar en criaturas de
muy escasa potencia física el asombroso e inesperado heroísmo de los
hombres ordinarios «en casos de apuro»" [Cartas, nº 131]; y los
terceros

porque también eran "mezquinos", pero no porque tuviesen una
mentalidad o una vida simple como los hobbits, sino porque eran
despreciables. Los Hombres tenían, por supuesto, lo que nosotros
consideramos una altura "normal" (sin contar los Hobbits y los
Drúedain, que TAMBIÉN son Hombres); y los Elfos, como raza "hermana"
de los Hombres, eran más o menos parecidos.

Sin embargo, como ya se ha dicho en otros mensajes, a veces se leen
cosas que hacen pensar que los elfos eran más altos que los hombres o
vice versa. La explicación a ello yo la encuentro en lo que decía
arriba: entre criaturas físicamente parecidas (como los Elfos y los
Hombres), había muchas veces diferencias espirituales, que se
reflejaban en su estatura. Los Altos Hombres (los Dúnedain) eran
llamados así por su nobleza, pero también eran más altos. La firma de
Lindatan nos lo recuerda, pero sí queréis más datos acudid al apéndice
sobre las "medidas de longitud númenóreanas" de "el desastre de los
Campos Gladios" (CI, 358ss). A modo de curiosidad os cito que en ese
ensayo se dan las alturas de Galadriel, "la más alta de las mujeres de
los Eldar" y de Elendil el Alto, "el más alto de los númenóreanos que
escaparon de la Caída": 6 pies y 4 pulgadas, y 7 pies y 11 pulgadas,
respectivamente; es decir, que Galadriel medía 1,93m y Elendil 2,41m,
como me parece que ya se ha comentado en otros mensajes. En el mismo
sitio se cuentan cosas sobre las tallas de los rohirrim, los

hobbits y los distintos clanes élficos, pero mejor que las leáis
vosotros mismos.

Con todo este rollo pretendía justificar lo siguiente: que Hombres y
Elfos eran comparables en estaturas, pero según qué razas de unos y de
otros, serían más altos o más bajos: Un dúnadan sería seguramente más
alto que un elfo silvano, porque el primero descendía del linaje que
vivió cerca de Aman, y el otro de los elfos que no nunca conocieron la
gloria de Valinor; pero un rohir sería más bajito que un noldo, por la
razón análoga.

Quizá sea sólo una conjetura, pero la encuentro bastante justificable.
En primer lugar, esta relación entre "altura" y "grandeza" es algo
característico de las leyendas comparables a la mitología de Tolkien;
además ahora puedo recordar dos textos en los que se habla más
claramente de esta idea:

El primero es de los Cuentos Perdidos. Como siempre que los
utilizamos, tenemos que admitir la posibilidad de que no sean
aplicables al legendario posterior; es más, en este caso el contenido
en sí de la cita es completamente inverosímil en el contexto del
Silmarillion que conocemos. Aun así la utilizo y luego digo por qué.

En un fragmento del Cuento de Gilfanon sobre la llegada de los
Hombres:

"Los Hombres al principio tenían casi la misma estatura de los Elfos,
siendo las hadas* mucho más altas y los Hombres más pequeños que
ahora. A medida que el poder de los Hombres fue creciendo, las hadas
han menguado y los Hombres han crecido un tanto."
(*) [Las hadas eran los Eldar, por lo general en oposición a los
Noldoli, idea que evolucionó al concepto de "Elfos Vanyar"]

Lo que se dice en el fragmento es de un estilo poco coherente con el
posterior aire, menos feérico-shakespeariano, de la mitología que
conocemos; pero creo que la idea que subyace creo que no se rechazó,
sólo se hizo más sutil, pues a menudo se encuentran en la obra
posterior

otras referencias a la estatura física que representan un poder o una
majestad muy poco terrenal (sobre todo cosas como "no-se-quién parecía
ahora más alto", etc.). Si he utilizado este fragmento y no otro es
porque precisamente esa exageración de la idea la hace mucho más clara
que un montón de citas del otro tipo.

Pero por si acaso no os gusta, ahí va una de las otras. Es de "The
Road Goes Ever On", de 1968 (así que debe aceptarse en el contexto de
El Señor de los Anillos, que es el que suele regir). Explicando el
término élfico _fana_ que hay implícito en _Fanuilos_ (_fana_ era en
Quenya el "velo" o "figura angelical" que tomaban los Valar) dice:

"En estos _fanar_ se presentaron [los Valar] más tarde a los Elfos, y
aparecieron como personas de estatura majestuosa (pero no
gigantesca)."

Texto que responde a varias inquietudes: en él está también implícita
la idea que vengo comentando sobre la "altura" y la "grandeza"; además
soluciona la posible pregunta "¿y cómo eran de altos los Valar?" (Como
podéis imaginar, en los Cuentos Perdidos también se insinúa una mayor
estatura de los Valar, pero más exagerada). Por cierto, no puedo
evitarlo: ¿Véis lo interesante que es estudiar lenguas? D Se puede
aprender si los elfos tenían barba, cómo eran de altos los Valar, y
muchas cosas más...

Laitalë!
Imrahil

Pues...

Pese a que yo siempre he considerado en media a los elfos superiores a los hombres en estatura (y en casi todo) (o eso se desprende de descripciones como las de Húrin y Túrin), me remito a un extracto de "El Silmarillion", más concretamente del capítulo 12, "De los Hombres":

"En aquellos días, Elfos y Hombres TENÍAN PARECIDA FUERZA Y ESTATURA, pero era mayor la sabiduría, la habilidad y la belleza de los Elfos; y los que habían morado en Valinor, y contemplaran a los Poderes, sobrepasaban a su vez a los Elfos Oscuros en estas cosas, tanto como ellos sobrepasaan a su vez al pueblo de la raza mortal".

Con esto, creo que el propio Tolkien deja bastante claro que la diferencia entre los dos pueblos no reside precisamente en la estatura, aunque considero la posibilidad de que, con el paso de los años, la estatura de los Hombres fuera disminuyendo mientras que los Elfos permanecerían sin cambios.

Saludos.

(Mensaje original de: Eolwë Gil-Laurë)

Pues más me extiendo yo!

Totalmente de acuerdo con el contenido de su mensaje. Y sin embargo... ¿¿¿elfos con barba??? ¿Es eso documentable, o se ha adelantado el fin de semana y hoy hay un festín con vino en abundancia del que no se ha informado a nadie? :o)

Un fuerte saludo.


(Mensaje original de: Eolwë Gil-Laurë)

Gracias a todos

Y además... ¡me encanta que me deis la razón! ))

Mi opinión es básicamente la misma que habéis dado la mayoría, y sacada también (evidentemente) de las mismas fuentes que citáis, sobre todo, Eärwen y Eleder: los Cuentos Inconclusos, las Cartas y El Silmarillion.

Puede haber diferencias de altura entre ellos, un Noldo puede ser más alto que un Rohirrin, pero éste a su vez puede ser más alto que un Silvano. Y aun así las diferencias no pueden ser muy grandes.

Desde luego, lo que tengo claro es que no existe la diferencia que hay entre Hombres y Enanos, o entre Enanos y Hobbits, por ejemplo. Aunque claro, puede haber excepciones y que ocurra que un Hobbit sea más alto que un Enano enano )

Pues nada, lo dicho: agradecido.

P.D.: No deja de ser curioso que hace unos meses hubiese cantidad de gente que opinaba que los Elfos eran claramente más altos. Yo que tenía la artillería preparada... ¿qué ha sido, un complot para que yo no pueda lucirme?

Elfos con barba


No, no ha sido el resultado de una ingestión sobresaliente de mirúvor

Ya sabíamos que Círdan tenía barba; pero no sabíamos si era algo normal entre los elfos... ¡hasta el año pasado!

Así que vuelvo a poner OTRO mail de Helios-Imrahil, el presi de la STE (esto es publicidad gratuita? XD), que fue quien sacó ese tema, de un texto inédito de Tolkien publicado el año pasado )

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¿Son lampiños los elfos?
Una nota sobre el ciclo de vida de los primeros nacidos
por Helios Imrahil

Hasta ahora la barba de Círdan (mencionada en "Los Puertos Grises", el último capítulo del SA), era un misterio, pues hay un texto de 1972 (muy, muy tardío: Tolkien murió en el ´73) en el que hace referencia a las palabras de Legolas a Imrahil, cuando reconocía que había sangre élfica en el príncipe; y decía esta nota que la ascendencia élfica de los Hombres "se advertía en hombres de aspecto lampiño (no tener barba era una característica de los Elfos)" [CI, p. 314]

¿Qué solución tiene esto? ¿Era un despiste y lo hubiese corregido si alguna vez hubiera llegado a publicar este texto? (Recordemos que Tolkien se sentía muy atado a lo que estaba publicado, y
evitaba en todo lo posible las contradicciones.)

Pues fijáos si son importantes las lenguas que también esta cuestión se resuelve en un texto filológico )

Algunos ya conocéis el texto titulado "The Shibboleth of Fëanor", que sale en el último volumen de la Historia de la Tierra Media: es un ensayo posterior a 1968 (también era por tanto un texto muy
tardío) sobre los nombres de Finwë y sus descendientes, a través de los cuales se entretejen muchas líneas argumentales de la historia de los Noldor. (Descubrimos que la pronunciación de un
fonema del quenya se convirtió en estandarte del enfrentamiento entre Fëanor y sus hermanos, o cómo los nombres de estos príncipes de los Noldor se correspondían con su aspecto físico y
su destino.)

Bueno, pues lo que sale en "The Shibboleth..." no es todo, ya que hay alguna información filológica de este ensayo que no fue publicada por CJRT, pero sí ha salido en el último Vinyar Tengwar -julio de 2000- (Vinyar Tengwar es una revista de la Elvish Linguistic Fellowship -conocida como E.L.F.-, algo así como la "comisión de lenguas" de la Mythopoeic Society, a quienes Christopher Tolkien
otorgó la responsabilidad de editar y publicar los textos de su padre que no iban a ser incluidos en la serie de Historia de la Tierra Media, por ser casi exclusivamente material lingüístico.)

Y en este Vinyar Tenwar (el 41) se publica por primera vez una nota acerca de este tema, en la que parece hablarse del pelo marrón (inusual entre los Noldor, que tenían casi todos el pelo negro) de la
familia de Nerdanel, la esposa de Fëanor. (Color del cabello que habían heredado Maedros, Amros y Amrod -Maedhros, Amras y Amrod en El Silmarillion-, y por el cual los dos primeros tenían el nombre acabado en "-ros" -que no tiene que ver con el "-ros" de Elros-.) Concretamente, y para sorpresa del lector, cuenta esta nota: "los Elfos no tenían barba hasta que entraban en su tercer ciclo de vida. El padre de Nerdanel era una excepción, teniéndola ya en el segundo." Supongo que estaba hablando de que el padre de Nerdanel era doblemente raro, porque no sólo tenía barba siendo tan joven, sino que encima ¡tenía la barba marrón!

Pero más allá de esta anécdota sobre el padre de Nerdanel, lo que obtenemos aquí es la respuesta al enigma: era característico de los Elfos no tener barba... hasta que llegaban a muy, muy viejos. Tan
viejos que difícilmente había elfos que se demorasen hasta tan tarde en la Tierra Media. Círdan era una excepción, uno de los primeros Elfos (quizá fuese uno de los que despertaron en Cuiviénen), y por eso tenía barba. Seguramente en Valinor haya más barbudos...

¿Y cuanto dura un ciclo de vida?... Pues... supongo que tendremos que esperar a que publiquen un manuscrito en el que se explique cómo se dice "ciclo de vida" en élfico. XDD
---

También en la UAN, http://frodo.users.ch/UAN/barbas.htm

¿Entonces...

...hemos de suponer que Daeron y Maglor, de seguir vivos en la Tierra Media (yo tengo la firme convicción de que sí), tendrían barba en la C.E?

Por otra parte, gracias por haberme abierto los ojos y las puertas a la emérita UAN, como le decía al DrEleder en otro mensaje.

Un saludo.

(Mensaje original de: Eolwë Gil-Laurë)