Aiya a todos!
Me ha surgido una duda respecto a la unión entre mortales e inmortales, como Arwen y Aragorn o Beren y Luthien. Me gustaría saber por qué en una unión entre elfos y hombres han de ser los elfos los q pasen a ser mortales y no los mortales a ser inmortales.
Si sabeis algo contestadme por favor
Namárië

(Mensaje original de: Ezellohar)

Eso sucede si la union es entre mortales y semielfos, como es el caso de aragorn y arwen (E teoria, los semielfos no son ni mortales ni nimortales, asi que eligen lo que prefieran.
En el caso de Beren y Luthien tenemos una execpcion que hicieron los Valar.

Gracias

Muchas gracias por la información, no se me había ocurrido que podría ser por eso

(Mensaje original de: Ezellohar)

Pero Luthien se volvió mortal pq fue la condición impuesta para que Beren volviera a la vida.
En realidad en esas uniones los elfos no se vuelven mortales, sólo como has dicho en el caso de medio elfos que han de elegir y eligen ser mortales. Pero Earëndil y Elwing por ejemplo eligieron la vida inmortal de los elfos (bueno, en realidad la eligió Elwing).

ok

Gracias, ahora si q m queda claro, muchas gracias a los dos

(Mensaje original de: Ezellohar)

otra cosa

Yo tenia entendido q a Elwing y Eärendil se les concedio la oportunidad de elegir por haber pisado la tierra de los dioses no siendo totalmente elfos

(Mensaje original de: Ezellohar)

los semielfos son mortales

Nacen teniendo características de ambas razas, pero no son inmortales porque la inmortalidad es privativa de los elfos. Y no dejan de ser semielfos cuando eligen, sino que cambia su destino hacia la inmortalidad si eligen destino élfico, o se quedan mortales pero con larga vida. Esta fue la conclusión de una larga discusión en el foro.
Saludos


(Mensaje original de: Athelas la blanca)

los semielfos son mortales

Sólo los hijos de Earëndil tenían que elegir (y los hijos de Elrond) y por los demás medio elfos por lo que yo sé coincido en que nacen siendo mortales.

ladrillo

Aquí te copio los mensajes más concluyentes de la discusión (en buen plan) que te comenté en el otro post. Está un poco largo pero te aclarará las dudas. Creo que aparecen los nombres de los autores, pero si no que me perdonen, esta reproducción es sin ánimo lucrativo :P
ahí va:


"Pero Elros, que eligió ser rey de los Hombres, se le otorgó una vida muy larga,..."

Efectivamente pero es que esta cita se refiere a la prolongación de la vida que le es otorgada en la Segunda Edad, a principios de la misma (como a todos los Edain, vamos)

"Es evidente que los Medio Elfos que tenían derecho a elegir vivían con la vida de los Elfos (si te das cuenta eso es lo que yo comenté en mi conclusión cuando me puse a especular sobre Elros y Elrond; nunca llegué a afirmar que fueran Elfos o que fueran Hombres, pues no lo son hasta el momento de elegirlo... y lo mismo ocurre con Arwen y sus hermanos). Y en ese sentido efectivamente estaban en ese "stand-by" del que hablabas el otro día; no en el sentido de que tipo de vida estaban viviendo... tanto la lógica como las referencias en los textos así lo confirman..."

Joder, con esto estoy completamente de acuerdo, ése es el "stand-by" al que me refiero. Y de acuerdo también con que no son ni Hombres ni Elfos hasta que eligen, por aquí iba el "stand-by" también...¡menos mal! XDDD

(Entiendo que Elrond dice tales palabras porque considera que tener un destino élfico es más importante que tener un destino mortal y por ello el término "desmedrará")

La cita de la Carta, es evidente, se me olvidó por completo XDDD

Sobre Eärendil también se dice que:

"...¿es Eärendil hijo de Tuor del linaje de Hador, o el hijo de Idril hija de Turgon, de la casa élfica de Finwë?..." y encima Mandos dice: "Los Noldor que se exiliaron voluntariamente tampoco pueden retornar aquí."

Como ves ni los Valar tenían claro qué era Eärendil pues, como antes hemos dicho (plural porque tú también lo has dicho XD), hasta que no se hace la elección no se es ninguna de las dos cosas ¿vale? XD

He de admitirte que el caso de Dior (he estado releyendo el Camino Perdido) ahora está aclarado. Te pasaste un comentario de C.Tolkien de gran importancia que va parejo a la cita de la famosa gotita:

"Debe observarse que de acuerdo con el juicio de Manwë Dior, el Heredero de Thingol, hijo de Beren, era mortal independientemente de la elección de su madre." (El Camino Perdido, Quenta Silmarillion, Comentario 9, página 386.)

¡Leches, Eviore! ¡podías haber puesto antes esta cita! ¿no? XDDDD

Creo que se aclara al menos que Dior era mortal y que como no tuvo oportunidad de elegir su destino fue el de los Hombres (ahora sí hay una FAQ aquí XD) Pero claro, C.Tolkien no dice nada sobre sus descendientes y ésto me llama muchísimo la atención, ¿se aplica a ellos también?...esto me suena al tema del Nauglamír, ¿por qué estos comentarios, adiciones y supresiones de textos?, para lo único que valen es para dejarnos casi sin respuestas joer XD

El problema ahora surge principalmente con Elrond y Elros. Si se aplican las citas de manera extricta tenemos que son de desarrollo humano hasta que hacen su elección. Y está clarísimo (si quieres te lo cito, hay muchas menciones) que la elección se hace a finales de la Primera Edad. Esto trae el problema que te comenté con Elrond, un hombre con 60 años de edad que se elige el destino de los Elfos...¿rejuvenece? ¿se le cae la barba? ¿le salen las orejas puntiagudas? ¿de repente se da cuenta de que ve un gorrión a 2 kilómetros? XD

El caso que tú proponías de que a partir del Decreto de Manwë pasen a tener un desarrollo élfico es también problemático. Tendríamos a un Elrond que nace como niño y a los diez años se levanta una mañana y se da cuenta de que puede hablar con los árboles y los pajarillos. Resulta que le han crecido las orejas y desde ese día, y sin saber por qué, crece más despacio, se vuelve más ágil, etc XDDD

Yo creo que lo más lógico es que los Medio Elfos, a excepción de Dior, tengan un desarrollo mixto o bien en "stand-by" Me decanto por pensar que su sangre élfica influye en su crecimiento y que por tanto su desarrollo está condicionado por la mezcla de sangre humana con élfica, y así tendríamos que serían lampiños, con orejas puntiagudas, de ciclo vital elongado, etc. Así hasta que se llega al momeneto de la elección, cada uno elige su destino y su desarrollo y destino va ligado a su voluntad. ¿Qué te parece? XD

Añadiendo lo que comenta Diamante también diré que desde el punto de vista en que ella lo enfoca los Medio Elfos tendrían, efectivamente, un Don propio que es el de la elección del linaje (buen apunte, Diamantito XD)
Creo que lo que comenta Diamante también es correcto:

"A ver si me consigo explicar . Yo no creo que Elrond y Elros fueran de naturaleza mortal antes de su elección, eran de naturaleza medio-élfica que no es lo mismo . Lo único que cambiaban era su destino, no su "naturaleza". ¿Porqué iban a hacerlo?. Tenían sangre de ambas razas en su cuerpo. Eso debería notarse. No tendrían todos los privilegios de los Elfos, pero tampoco serían Hombres normales no?. ¿Porqué compartir el destino de una de las razas llava consigo perder lo que has heredado por sangre?. Elros no dejó de ser un Medio-elfo después de su elección, y Arwen tampoco, ambos conservarían muchos de esos "dones" élficos, como la longitud de su vida, las orejillas ....."

Básicamente es lo que yo ya he dicho...¿estamos ahora todos de acuerdo? XD

Saludos XD Edhel-Dur

el Expediente Medio Elfos XDDD.

Veamos lo que hemos sacado en claro:

Dior: aclarado que era mortal.... Jo qué alivio XDDDD

Arwen, Elladan y Elrohir: en stand-by con una vida propia de de los Elfos hasta el momento de su elección.

Ahora los casos dudosos y problemáticos:

Creo que la solución de un desarrollo mixto es la más acertada. Es decir, los Medio Elfos nacido antes del Juicio de Manwe (¡¡¡aún el propio Dior!!!) tenían un desarrollo que combinaba de alguna manera las características de Elfos y Hombres... de los primeros rasgos como la carencia de barba y las orejas puntiagudas, e incluso "quizá" una vida más larga que la de los hombres (aunque al final ninguno disfrutó de ella al completo, los que no murieron pudieron elegir ); y de los segundos un desarrollo más rápido que les permitía tener descendencia mucho antes de lo que la tendría un Elfo. Pero en cuanto al , destino mixto de estos los Medio Elfos antes de que Manwe cambiara eso para los que quedaban debía ser sin duda el de los mortales, así está demostrado para Dior (repito, qué alivio XDDD) y así lo confirman las palabras de Manwe y Mandos. Así, únicamente después del decreto de Manwe esa mortalidad quedó en suspenso a la espera de una confirmación o de un rechazo por parte de cada Medio Elfo.

Este desarrollo mixto con destino mortal concuerda con los dos problemas que se han planteado:

1) La frase de Manwe y la de Mandos son válidas, puesto que, por tener sangre mortal, eran mortales hasta que se les concedía un hado especial y susceptibles de ser juzgados si pisaban aman.

2) En el caso Elros y Elrond no hay inconveniente en cuanto a sus rasgos o vejez en el momento de la elección (orejas puntiagudas, carencia de barba...etc).

Creo que así todo encaja ¿no?

Desde luego coincido con Edhel-dûr en que el punto de vista de Diamante ha dado la clave para hacer encajar las piezas... que haríamos sin ti Dama de la Quiebra Larga.

Eviore

No es que sea una cuestión de sentimientos, el problema esta en que si su desarrollo fuera estrictamente élfico no habían llegado a la madurez a la edad en que tuvieron hijos (los Elfos no maduran hasta los 50). La solución está en considerar el desarrollo como algo mixto entre el de los Elfos y los Hombres, así solucionamos por un lado el problema de los rasgos élficos de Elrond, y por otro los datos temporales de Earendil, Elwing y Dior (de Elured y Elurín no hay muchos)

En pocas palabra todo queda en un desarrollo mixto + destino mortal (hasta la elección... los que podían claro)

Eviore

¡Aiya!

Ya que todos estamos de acuerdo, sería interesante hacer un pequeño resumen del debate y de las características de todos los personajes que intervienen en el asunto de los Medio Elfos. Con toda humildad, voy a intentarlo:

* Lúthien. Elfo, escogió el destino mortal de los Hombres por amor a Beren. Nunca dejó de ser Elfo, su elección sólo modificó su destino.
* Beren. Hombre. Después de su muerte se le concedió una segunda vida, tambien mortal.
* Dior. Medio Elfo. Hijo de Beren (Hombre) y Lúthien (Elfo), fue el primer Medio Elfo. Su destino era el de los Hombres.
* Elwing. Medio Elfo. Hija de Dior (Medio Elfo) y Nimloth (Elfo). Su destino original era el de los Hombres. Después del Decreto de Manwë, que solo le alcanzaba a ella, a Eärendil (su esposo) y a sus descendientes, Elwing decidió para sí y para Eärendil el destino de los Primeros Nacidos.
*Eärendil. Medio Elfo. Hijo de Tuor (Hombre) e Idril (Elfo). Su destino original era el de los Hombres. Elwing decidió por él su destino inmortal.
* Elrond. Medio Elfo. Hijo de Eärendil (Medio Elfo) y Elwing (Medio Elfo). Realizó la elección que le correspondía, como descendiente de Eärendil y Elwindg, al final de la Primera Edad. Eligió el destino de los Elfos.
* Elros. Medio Elfo. Hijo de Eärendil (Medio Elfo) y Elwing (Medio Elfo). Realizó la elección que le correspondía, como descendiente de Eärendil y Elwing, al final de la Primera Edad. Eligió el destino de los Hombres. De él descienden todos los Reyes de Númenor, y a través de Silmariën, hija mayor de Tar-Elendil, los Señores de Andúnië y los Reyes de Gondor y Arnor, en linea directa hasta Aragorn Elessar, el Rey Piedra de Elfo.
* Arwen. Medio Elfo. Hija de Erond (Medio Elfo) y Celebrian (Elfo). Realizó su elección, como descendiente de Eärendil y Elwing, el año 2980 de la Tercera Edad en Cerin Amroth, eligiendo el destino de los Hombres y jurando eterna fidelidad a Aragorn con quien se casó el año 3019 de la Tercera Edad. Con ella volvió a unirse el linaje de los Medio Elfos o Peredhil.
* Elladan. Medio Elfo. Hijo de Elrond (Medio Elfo) y Celebrian (Elfo). Se demoró en la Tierra Media después de la partida de su padre Elrond. Se desconoce su elección.
* Elrohir. Medio Elfo. Hijo de Elrond (Medio Elfo) y Celebrian (Elfo). Se demoró en la Tierra Media después de la partida de su padre Elrond. Se desconoce su elección.

Mi impresión es que, de lo expuesto, hay acuerdo unánime al que todos hemos llegado por convicción; pero este es un acuerdo de mínimos. Queda por aclarar que sucedió con los hermanos gemelos Elladan y Elrohir, está pendiente lo de la sangre elfica de Imrahil, ..., y tantas otras cuestiones que debatir. En fín, ha sido todo un placer.

Namárië.

Earnur

Aiya!

... una cuestión que dejamos pendiente hace algún tiempo. Pero antes, creo necesario martizar lo del "arrepentimiento". Como dice el libro, Arwen hizo su elección en Cerin Amroth y ratificó su decisión contrayendo matrimonio con Aragorn en Minas Tirith (si estamos de acuerdo en esto Elfa Arwena, prometo que nunca más volveré a insistir en el asunto; XD). Bien, a pesar de ello tenía un plazo para arrepentirse, y ese plazo viene reflejado precisamente en la parte de la cita, resaltada en negrilla, puesta por Nirnaeth: "Pero a los hijos de Elrond también se les dio a elegir: abandonar con él los círculos del mundo; o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media", es decir la elección fue finalista e irrevocable para Arwen cuando Elrond partió a Valinor, y justamente es eso a lo que Estrella de la Tarde se refiere cuando dice "No hay navíos que puedan conducirme hasta allí"; su barco ya había partido, Arwen era ya mortal. Ahora bien, siguiendo con el "arrepentimiento"; creo sinceramente, que la compasión que Arwen demuestra hacia los hombres y la amargura que le produce su destino, no demuestra más que el final de su propio propio proceso de humanización. Arwen no se arrepiente, en su grandeza comprende el temor de la muerte, y no hay nada más humano que eso, ¿o si?

Pero no es esto lo que estaba pendiente. Quedaba por aclarar que ocurrió con Elladan y Elrohir, y para hablar sobre ello, nuevamente la cita de Nirnaeth viene que ni pintada: "abandonar con él los círculos del mundo".
No es la primera vez que aparece este condicionante; Elrond en conversación con Aragorn le dice, a propósito de Arwen: "Mientras yo habite aquí, ella vivirá con la juventud de los Eldar -dijo Elrond- pero cuando llegue la hora de partir, ella me acompañará, si tal es su elección". Por dos veces aparece Elrond como condicionante del futuro de sus hijos; su destino, el de los tres hijos, proviene directamente de su presencia, de la del padre, y por tanto su elección esta condicionada al momento en el que el padre decide partir. Aclarado esto, y sabiendo que Elladan y Elrohir no acompañaron a Elrond cuando cruzó el Mar: "Pero pocos años después de la muerte (mejor partida, ¿verdad?) de Galadriel, Celeborn se cansó del reino y fue a Imladris a vivir con los hijos de Elrond", podemos concluir sin ninguna duda, al menos para mi, que Elladan y Elrohir eligieron ser mortales.


Namárië.


(Mensaje original de: Athelas la blanca)

te lo has currado

Uau! te lo has currado. Me alegro de que lo hayas puesto porque yo también seguía teniendo algunas dudas sobre todo con Dior y Elwing.
Y pido perdón porque he estado escribiendo mal el nombre de Eärendil.
Tenna rato.

semielfos?

Perdón,supongo que os referis a los medio-elfos,,los medio-elfos son inmortales,,pero como habeis visto eso no quiere decir que no puedan morir,,,mueren cuando sufren heridas muy graves a pesar de que su capacidad para recuperarse es mayor que la de los humanos y no sufren enfermedades; tambien mueren cuando dejan de querer seguir viviendo,,por pena o por la fatiga que les producia vivir bajo la obscuridad de Melkor y luego de Sauron,,,pero en esencia son inmortales,,,
Elrond es inmortal porque se le dió la oportunidad de elgir el linaje al que queria pertenecer y el eligio los eldar y su hermano Elros eligio el linaje de los edain que partieron a Númenor y que estaban bendecidos con el don de una vida longeva,,,los hijos de Elrond- Elrohir, Elladan y Arwen- eran inmortales porque a ellos les venia dado el linaje que había elegido su padre y porque su madre- Celebrian, hija de galadriel -era elfa,,,,respecto a la pelicula LCDA de PJ en la que Arwen le dice a Aragorn en Imladris que elige una vida mortal,,,no tiene sentido
1º - Porque ellos no tienen la elección de elgir a que linaje pertenecen como su padre
2º- Porque el mismo PJ se contradice en el dialogo que mantiene Arwen con su padre Elrond ,este la dice que despues de la muerte de Aragorn a ella sólo la quedaria vagar por los bosques sola hasta que tuviera que saldar cuentas--se supone en las Estancias de Mandos -por los largos años de vida vividos
Menos sentido tiene aún cuando en ERDR dice que el destino de Arwen esta unido al del anillo,,,barrabasada supina del amigo Peter ,,,pues de la Tierra Media los elfos nunca sucumbieron al poder de ninguno de los anillos forjados por Sauron ,puesto que Narya ,Vilya y Nenya -nunca fueron tocados por Sauron y no respondian ante él,,,más bien todo lo contrario
y corto ya porque yome pongo a hablar de elfos y no paró,,,,,
Tenna rato!!

(Mensaje original de: raima)

y entonces..




porqué los semielfos , por defecto (es decir, al nacer), son inmortales?

Arwen era inmortal hasta que decidio ser mortal, lo mismo Elros, no es así?

te equivocas

Te equivocas, los medio elfos son mortales. Lo explica muy bien Athelas en el post que pone "ladrillo". Los hijos de Elrond sí tenían que elegir el linaje al que querían pertenecer pero no los hijos de Elros que nacían siendo mortales al haber elegido su padre ese destino. No sé por qué es diferente en el caso de Arwen y sus hermanos pero es así, deben elegir.
Y en la película Elrond se equivoca al decir lo de que Arwen vagaría por los bosques etc porque al elegir el destino mortal moriría como el resto de los hombres.

te equivocas

De todas formas, esa elección se hace pronto, no a los cientos de años, con lo que si Arwen es elfa, porque en el libro se la trata como elfa y se habla de ella como una elfa, en el caso de que ella y sus hermanos pudiesen elegir (que yo creo que no podían, al elegir el padre ser elfo, su linaje estaba ya decidido, pero si encuentras alguna cita te lo agradecería, porque quizás se me haya pasado), ya han elegido ser elfos; por lo tanto, por el mero hecho de quedarse en la Tierra Media no se va a volver mortal...
¿Y qué pasa entonces con los otros matrimonios entre elfos y hombres que salen en el Silmarillion? ¿También eligieron las elfas ser mortales? Creo recordar que no...
Saludos.

(Mensaje original de: erucarno)

mira las FAQ

Mira las FAQ. Ahí te habla del destino de Arwen y te explica que ella tenía que elegir.
Sobre cuándo tenían que hacer la elección yo también tenías dudas y aquí me dijeron que podían postergar esa elección miles de años pero no siempre. Yo veo eso un poco injusto pq pueden vivir miles de años como elfos y luego elegir renunciar a su inmortalidad y vivir el resto de sus vidas como mortales. Pero bueno, así son las cosas.
Pues eso, que leas las FAQ que aclaran muchas cosas.

nueva duda

estoy de acuerdo contigo ,,,pero me acaba de surgir una nueva duda,,para Tolkien es lo mismo mortal que humano????
Me encantaria saber vuestra opinión

Tenna rato!!!

(Mensaje original de: raima)

mira las FAQ

Gracias, es cierto, tienes razón
Todo queda aclarado: yo partía del concepto de que Arwen es elfa y no lo es, sino medio-elfa. Pues lo dicho, gracias por tu paciencia y por la referencia.
Saludos.



(Mensaje original de: erucarno)

nueva duda

Pues no creo que sea exactamente lo mismo; los hombres cuando mueren no se sabe a dónde van, y los elfos al morir van a las estancias de Mandos, así que aunque los dos mueren, no comparten el mismo destino.
Si la pregunta va por lo de Arwen, ahí se refiere a mortal en el sentido "humano" de la palabra, por así decirlo.
Saludos.

(Mensaje original de: erucarno)

no hay de qué

Jejeje, no hay de qué, para eso estamos, para ayudar entre todos a solucionar dudas. Además tengo mucha paciencia ( tengo toda la eternidad para ello )

rizando el rizo

Todos los elfos tarde o temprano acaban muriendo , por tanto todos van a las Estancias de Mandos ,,así que en definitiva todos son mortales,,,entonces la explicación más coherente sería la de pensar que los elfos son largamente longevos pero en definitiva no inmortales,,,pero eso lleva a una segunda duda si despues de todo no son inmortales , la elección que toman Elrond y su hermano - por poner un ejemplo- sería decidir si quieren seguir el destino de los hombres desconocido para los elfos o ir despues de su muerte a las Estancias de Mandos, pero no si pertenecen a la raza de los elfos o de los hombres como yo creia?

(Mensaje original de: raima)