Valar y Ainur
Eru creo a todos los Ainur, y entre ellos algunos se fueron a Ea y les llaman los Valar, pero ¿Son dioses? en el sentido de.. ¿se supone que son como el dios católico, omnipotentes? lo que quiero preguntar es si de alguna manera ellos son los que rigen el mundo, o simplemente están en Valinor porque ya no pueden irse.
Y el resto de los Ainur... siguen cantando?
(Mensaje original de: Haleth)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Supongo que esta pregunta es un poco tonta, pero me gustaría que alguien me la respondiera, estoy leyendo el Silmarillion y no entiendo muy bien una cosa:
Eru creo a todos los Ainur, y entre ellos algunos se fueron a Ea y les llaman los Valar, pero ¿Son dioses? en el sentido de.. ¿se supone que son...
A mi modo de ver no son omnipotentes ni omniscientes, creo que tolkien los imaginaba como los dioses de la mitologia griega, poderosos pero no invencibles ni tampoco infalibles, pues casi todos tenian algun defecto que les hacia parcerse mas a los humanos que a un dios tipo religion cristiana ni Islamica
(Mensaje original de: raist)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Supongo que esta pregunta es un poco tonta, pero me gustaría que alguien me la respondiera, estoy leyendo el Silmarillion y no entiendo muy bien una cosa:
Eru creo a todos los Ainur, y entre ellos algunos se fueron a Ea y les llaman los Valar, pero ¿Son dioses? en el sentido de.. ¿se supone que son...
Lo tengo fresquito, asi que....
Omnipotentes no eran, no.
"Así sucedió pues que de los Ainur algunos siguen
morando con Ilúvatar más allá de los confines del
Mundo; pero otros, y entre ellos muchos de los más
grandes y más hermosos, se despidieron de Ilúvatar y
descendieron al Mundo. Ilúvatar les impuso esta
condición, quizá también necesaria para el amor de
ellos: que desde entonces en adelante los poderes que
él les había concedido se limitaran y sujetaran al
Mundo, por siempre, hasta que el Mundo quedase
completado, de modo tal que ellos fuesen la vida del
Mundo y el Mundo la vida de ellos. Y por eso mismo se
los llama los Valar, los Poderes del Mundo."
Palabra de Tolkien, limitados.
eledhwen dunadaneth
(Mensaje original de: eledhwen)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Supongo que esta pregunta es un poco tonta, pero me gustaría que alguien me la respondiera, estoy leyendo el Silmarillion y no entiendo muy bien una cosa:
Eru creo a todos los Ainur, y entre ellos algunos se fueron a Ea y les llaman los Valar, pero ¿Son dioses? en el sentido de.. ¿se supone que son...
Y otra cosa, también en el Cristianismo la Música tuvo mucho que ver con la Creación; de hecho, cada uno de los "niveles" de poder de los ángeles se denominan coros (hay 9).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#4 Respondiendo a: Gwaihir
Los Ainur tienen su correspondiente en la religión cristiana: son entidades angélicas (ángeles, arcángeles, etc.). En el Cristianismo se denominan Potestades, Potencias Celestiales o, curiosamente, Poderes (vamos, como los Valar).
Y otra cosa, también en el Cristianismo la Música tuvo mucho que ver...
Se cantaron tres temas; tras eso, Eru les mostró una vista preliminar del "destino" que habían cantado.Y tras eso, algunos ainur bajaron a Arda, pero los temas ya habían sido cantados.
Sobre qué son los Valar...además de la buena respuesta que ha dado Gwaihir, yo los veo también como un intento de hermanar los cultos politeístas con los monoteístas.Lo que para un cristiano serían arcángeles, para un hindú serían dioses.
Sobre si son infalibles...bueno, hay opiniones, pero yo creo que cometieron errores (aunque Tolkien diría seguramente que simplemente hicieron lo que les dictaba lo que son, o algo parecido).
Para ponerlo en claro, Ilúvatar es el compositor y director de orquesta, y los Ainur son los intérpretes.
¿Te queda alguna duda, Haleth?¿Qué te ha parecido el Ainulindale?
(Mensaje original de: Andur)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Supongo que esta pregunta es un poco tonta, pero me gustaría que alguien me la respondiera, estoy leyendo el Silmarillion y no entiendo muy bien una cosa:
Eru creo a todos los Ainur, y entre ellos algunos se fueron a Ea y les llaman los Valar, pero ¿Son dioses? en el sentido de.. ¿se supone que son...
Estando de acuerdo con mi colega y amigo el de la Pluma (Quien por cierto ¿SABEIS QUE YA HA FINIQUITADO SUS VACACIONES?), Me gustaría crear una picola polémica...
Cierto que los Valar no son dioses como su propio y original estatus de Ainur define (Los Sagrados o Santos). Aceptamos que son el equivalente en las religión judeo-cristiano-musulmana (¡jodo, qué palabro!)a los ángeles, ¿Pero... Acaso los ángeles tienen poder creador? No verdad, pues los Valar si. Porque Eru, que como buen Dios es un poco vaguete, les propuso un par de temas, y de los temas y sus desvarios armónicos (Cortesía de Melkor) salió lo que salió, y ello acabó en la segunda visión de Arda, que representaba un mundo sin hacer. ¡Y "pa" eso bajaron los Valar al mundo! Para completar la visión de Ilúvatar. Así que crearon montes, plantas, la Luz (estrellas, sol, luna), Enanos, ríos, mares, pajaros, peces, Orcos etc, etc, etc...¿No son estos menesteres de dioses? Y es que aceptando, como ya he dicho, el tema "angelical", tambien es justo pensar que estuvieran un poco endiosados
, tanto que incluso al encarnarse con formas y pasiones humanas también representan la tradición politeista de los pueblos antiguos (Griegos, Romanos, Egipcios, Celtas, Germánicos y Escandinavos, que son su inspiración más o menos) Pues eso...PD: Por cierto Andur ¿Cómo sabes que ya no cantan? ¿Es qué no les oyes? ¿Me estás diciendo que en el Divino Éter se tiran toda una eternidad sin echarse una coplilla? ¡Joder tío! ¡Qué falta todavía un tema a proponer por Eru! ¡Qué tendrán que ensayar los chavales para luego estar sueltos el día de la grabación! ¿O nou?...
Venga un abrazo
#6 Respondiendo a: Aldo
Un apuntillo
Estando de acuerdo con mi colega y amigo el de la Pluma (Quien por cierto ¿SABEIS QUE YA HA FINIQUITADO SUS VACACIONES?), Me gustaría crear una picola polémica...
Cierto que los Valar no son dioses como su propio y original estatus de Ainur define (Los Sagrados o Santos). Aceptamos que...
Pero a Arda también bajaron Maiar. De hecho,me parece, Tom Bombadil, Maia de inmenso poder (más aún que el mismo Sauron) fue el primer Ainur en bajar a Arda. De ahí lo de el primero y que estaba antes que esto y lo otro. Yo vería a los Valar como dioses griegos, porque no son, sin ninguna duda, equivalentes en poder a Jehova ni tan "poco poderosos" como los arcángeles. De hecho siempre he relacionado a Ulmo con Poseidón. Creo que Tolkien no quería que vieramos a Eru como un Dios sino como algo superior: en los cuentos dicen que no es un dios porque el crea a los Dioses.
El problema para analizar en estos sentidos en la obra de Tolkien es que hay tanta cantidad y tantas diversidades de Dioses. Ej: Los Istari, los Balrog, Bombadil, Los Valar, Ungoliant, MElor, Sauron etc...
#7 Respondiendo a: Mithrandir
Un apuntillo
Pero a Arda también bajaron Maiar. De hecho,me parece, Tom Bombadil, Maia de inmenso poder (más aún que el mismo Sauron) fue el primer Ainur en bajar a Arda. De ahí lo de el primero y que estaba antes que esto y lo otro. Yo vería a los Valar como dioses griegos, porque no son, sin ning...
Bueno, se nos avecina una pequeña-gran polémica cortesía de Aldo... este tipo de mensajes son los que más me gustan...
A veces nos cansamos de tanto dato, y una polémica como esta viene como anillo al dedo... ¿qué dedo?.. Bueno, allá va mi personal opinión... pues creo que tienes razón, Aldo. Los Valar son demasiado "creativos" como para ser meros ángeles... aunque la autoridad y la palabra últimas sobre cualquier asunto es de Eru, los Valar siempre han ejercido en la práctica como sus delegados en Eä. Cierto que Manwë pide consejo "en su corazón" a Eru, pero finalmente son los dioses quienes terminan "ejecutando" su voluntad... digo yo que se necesita poder para eso. Y la cantidad de objetos hermosos y grandiosos que han creado...
Yo casi equivaldría a los ángeles con los Maiar... de un poder también "creativo", digamos, pero en mucha menor medida que los Valar. Un ejemplo lo tenemos en Olorin, que solamente actuaba imponiendo visiones a los elfos... me recuerda a los milagros de las apariciones de los ángeles y de la Virgen María...
Aunque no soy católico creyente -más bien agnóstico-, el "olimpo" tolkiniano es muchísimo más humano que el católico. Hasta los poderes pueder errar, aunque el mismo dios supremo sea omniscente y omnipotente. Y sobre todo, prefiero leer cien veces el Valaquenta que una sola vez la Biblia.... grssss... qué yuyu!!
(Mensaje original de: Mithr@ndir)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Mamá miedo...
Bueno, se nos avecina una pequeña-gran polémica cortesía de Aldo... este tipo de mensajes son los que más me gustan...
Bueno, allá va mi personal opinión... pues creo que tien...
Somos como niños... Aldo comienza una polémica, y allá que vamos
Pues sí, respondemos, respondemos )Tolkien ya dijo que era muy importante diferenciar la "creación" de la "hechura". La creación es potestad única de Dios: crear algo de la nada. La hechura es dar forma a algo informe, y, en distinto grado, todos los seres creados la tienen. Los Valar la tendrían en su más alto grado, desde luego.
Dicho esto, veamos cuáles son los verbos que se utilizan en el Ainulindale (al menos en su traducción al castellano):
-Eru "hizo" a los Ainur, que eran vástagos de su pensamiento, y estuvieron con él antes de que se "hiciera" alguna otra cosa.
-Les propuso temas de música, y cantaron ante él.
-Del tema que os he comunicado, quiero ahora que "hagáis una Gran Música" (o sea, "cantéis"). Y (importante) como os he inflamado con la lama Imperecedera, mostraréis vuestros poderes en el adorno de este tema...
-Durante la canción, "la música y el eco de la música desbordaron volcándose en el Vacío, y ya no hubo vacío"
-Hablando de Melkor: con frecuencia había ido solo a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecedera, (importante) porque grande era el deseo que ardía en él de dar Ser a cosas propias
-Tras la música les hizo contemplar el Mundo que era su música, pero esto era solo una "visión", que cesó antes de la desaparición de los Primeros Nacidos.
-Sé lo que vuestras mentes desean: que aquello que habéis visto "sea en verdad", no sólo en vuestro pensamiento, sino "como vosotros sois", y aún otros. Por tanto digo: ¡Eä! ("sea", en élfico) Y enviaré al Vacío la Llama Imperecedera, y se convertirá en el corazón del Mundo, y el Mundo "Será".
-Y supieron que no era sólo una visión, sino que Ilúvatar había hecho algo nuevo: Eä, el Mundo que Es.
-Lo que habían visto era sólo una prefiguración
Podría añadir más citas, pero creo que el sentido del texto está claro: los Ainur sólo pueden cantar, aunque por medio de la Llama Imperecedera Eru permite que esa canción se convierta en "visión". Pero quien convierte esa visión en realidad es únicamente él, con su Palabra creadora. Después de que Él dé "esencia" a Eä, los Ainur quedan encargados de darle "forma"; o sea, "creación" y "hechura".
Es obvio que no pueden emparentarse directamente los Ainur con los ángeles cristianos, por muchas razones teológicas; pero en ningún caso puede decirse que tengan el poder de "dioses" dentro de la mitología tolkiana. Los textos dejan claro la gran diferencia, a mi entender (sin acudir a otras fuentes como la Athrabeth).
Ah, y Mithr@andir... es lógico que el "Olimpo" tolkieniano te parezca más variado que el cristiano; el cristiano sólo cuenta con un único Dios, poca variación hay ahí
Y como decimos en mi tierra... "bat eta nahikoa"; o sea, Un solo Dios, y basta con Él, para mí
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"El corazón del hombre no está hecho de engaños,
y obtiene sabiduría del único que es Sabio,
y todavía lo invoca. Aunque ahora exiliado,
el hombre no se ha perdido ni del todo ha cambiado"
J. R. R. Tolkien
#8 Respondiendo a: Anónimo
Mamá miedo...
Bueno, se nos avecina una pequeña-gran polémica cortesía de Aldo... este tipo de mensajes son los que más me gustan...
Bueno, allá va mi personal opinión... pues creo que tien...
¿No era Tolkien muy religioso?
Inventó una religión para sus historias, con metáforas muy bonitas, todo hay que decirlo (la música, por ejemplo). Pero ¿no os parece que a su obra le falta un pelín de filosofía? Es una histaria que trata del bien y del mal, pero el bien y el mal son ideas típicamentes judeo-cristiana-musulmanas ;/. A mi parecer, las culturas que inventó Tolkien están todas influenciadas por esta corriente de pensamiento: la de bien y mal. No es para nada la única corriente de pensamiento.
Esto es tan sólo un ejemplo. Es indiscutible que Tolkien tiene citas muy buenas. Pero le falta un poco de visión amplia, algo de filosofía fantástica, eso a Ursula Le Guin le rebosa por los cuatro costados... Aunque tb es cierto q la obra de Tolkien es más bien una historia, no pretende tanto comunicar al lector teorías, sino historias... espero explicarme sin herir los sentimientos de nadie.
Salu2
(Mensaje original de: Ogion)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Religion en la Tierra Media
¿No era Tolkien muy religioso?
Inventó una religión para sus historias, con metáforas muy bonitas, todo hay que decirlo (la música, por ejemplo). Pero ¿no os parece que a su obra le falta un pelín de filosofía? Es una histaria que trata del bien y del mal, pero el bien...
Si a la TM le falta Filosofía Fantástica es porque es un libro de Fantasía Épica.La moda literaria en CF y fantasía, últimamente, es utilizar esos ambientes para plantear dilemas éticos y morales, pero no hay que entrar en qué es mejor o peor, no crees?
S,Esdla,H, simplemente NO SON ESA CLASE DE LIBROS.Tampoco tienen tecnología, oye, y no me quejo.Siempre puedo leer otros libros.
Seguro que si a Tolkien le apeteciese poner filosofía en sus escritos, lo habría hecho; simplemente no quería que su mundo tuviese ese "feeling"; mejor, asi lo podemos usar como escapismo
Alguien sabe si a T le interesaban las discusiones filosóficas, a todo esto?
(Mensaje original de: Andur)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Filosofía Fantástica
Si a la TM le falta Filosofía Fantástica es porque es un libro de Fantasía Épica.La moda literaria en CF y fantasía, últimamente, es utilizar esos ambientes para plantear dilemas éticos y morales, pero no hay que entrar en qué es mejor o peor, no crees?
S,Esdla,H, simplemente...
No creo que se tratara solamente de bien o mal. Por ejemplo: FEANOR. No creo que nadie pueda decir Bueno o malo.