Si Mandos es inmutable...

Cerrado

Norainur
Norainur
Desde: 31/07/2001
Como se entiende lo de Huor e Idril en Aman, de Luthien y Beren vueltos a Beleriand, de Glorfindel reborn, de Gandalf y de quien sabe quien más rayos revirtió sus designios?
Raras veces los Elfos dan consejos indiscretos, pues un consejo es un regalo muy peligroso, aún del Sabio al Sabio.
Permalink |
Hurin_Thalion
Hurin_Thalion
Desde: 07/07/2003

#1 Respondiendo a: Norainur

Como se entiende lo de Huor e Idril en Aman, de Luthien y Beren vueltos a Beleriand, de Glorfindel reborn, de Gandalf y de quien sabe quien más rayos revirtió sus designios?

En el Silmarillion se dice que Mandos solo se conmovió en el caso de Lúthien. En el caso de Tuor, que no Huor, supongo que la gracia que se le concedió fue por obra de Eru.
El amor que profesaba Glorfindel por los Elfos, y su noble acción para ayudarles hizó que pudiera volver de Mandos. Su amor por Beleriand hizo que regresara a la Tierra Media, pero con un aura que significaba que habia estado en el mundo espectral. (Claro, de esto no estoy seguro, aunque hay una FAQ sobre Glorfindel que habla sobre este tema).
Y de Gandalf, fue enviado de nuevo para cumplir su misión.

Un saludo desde los picos de Thangorodrim.
Di esto a Manwë Súlimo, Ilustre Rey de Arda; si Fëanor no puede destruir a Morgoth, cuando menos no vacila en atacarlo, ni se queda sentado y lamentándose. Y quizá haya puesto Eru en mi un fuego mayor que el que tú sospechas. Al menos abriré tal herida al Enemigo de los Valar que aun los poderosos...
Permalink |
Javis Felagund
Javis Felagund
Desde: 16/02/2002

#2 Respondiendo a: Hurin_Thalion

En el Silmarillion se dice que Mandos solo se conmovió en el caso de Lúthien. En el caso de Tuor, que no Huor, supongo que la gracia que se le concedió fue por obra de Eru.
El amor que profesaba Glorfindel por los Elfos, y su noble acción para ayudarles hizó que pudiera volver de Mandos. Su amor p...

el unico lugar...

sobre el que Namo tendria la ultima palabra seria sobre su tierra: Mandos, por eso se conmovio en el caso de Luthien y Beren y ahi si influyo el. En lo de Tuor e Idril, no tendria que ver pues no llegaron a Mandos, y el que Tuor fuera aceptado como primer nacido, seria como ya dijeron designio de Eru (cosa que Tolkien dijo tambien). En el caso de todos los elfos, ellos tenian el derecho en algun momento a salir de Mandos, ya que 'purgaran sus culpas', por asi decirlo :P la unica excepcion es Feanor que nunca se le dejara salir, y Finwe y Miriel que decidieron no hacerlo, asi que Glorfindel es obvio que saldria en algun momento, mas por el acto heroico de dar su vida para salvar a otros, y el regreso a la TM desde Aman no es decision de Namo, sino de todos los Valar, probablemente tambien de Eru. En cuanto a los Istari, de nuevo es decision de todos los Valar, probablemente tambien de Eru, y no solo de Mandos. Ten en cuenta en los casos Glorfindel e Istari que para entonces ya existia la prohibicion de que cualquier ser de Aman regresara a la TM, por parte de Eru, asi que lo dijera o no Mandos, Eru tendria la ultima palabra en dejarlos ir (y por tanto tambien con Gandalf el Gris para que regresara como el Blanco)

saludos!
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Permalink |
Elfa Árwena
Elfa Árwena
Desde: 23/04/2002

#3 Respondiendo a: Javis Felagund

el unico lugar...

sobre el que Namo tendria la ultima palabra seria sobre su tierra: Mandos, por eso se conmovio en el caso de Luthien y Beren y ahi si influyo el. En lo de Tuor e Idril, no tendria que ver pues no llegaron a Mandos, y el que Tuor fuera aceptado como primer nacido, seria como ya dij...

Sobre los Elfos en Mandos

La verdad es que estoy bastante de acuerdo contigo Hurin_Thalion . Aunque algo creo que se debería precisar algo respecto a Glorfindel. Tal y como dices, en esta web tenemos una FAQ dedicada a este personaje, donde se recogen algunos textos de Tolkien en los que habla sobre la reencarnación de los Elfos.

En este sentido, hay que tener presente que los Elfos no mueren realmente hasta que no muere Arda y es por este motivo por el que se considera que los Elfos son inmortales. Cuando sus cuerpos resultan muertos, sus espíritus ("fëa") son llamados a las estancias de Mandos, donde permanecen durante algún tiempo hasta que sus "culpas" son purgadas (cual Purgatorio ). Sin embargo, una vez que ha pasado este tiempo, los Elfos tienen la opción de volver a encarnarse, aunque, por regla general, permanecen en Aman. Lo extraordinario del caso de Glorfindel es que regresó a la Tierra Media, no que volviera de entre los muertos.

Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Permalink |
fëanor666
fëanor666
Desde: 02/12/2002

#3 Respondiendo a: Javis Felagund

el unico lugar...

sobre el que Namo tendria la ultima palabra seria sobre su tierra: Mandos, por eso se conmovio en el caso de Luthien y Beren y ahi si influyo el. En lo de Tuor e Idril, no tendria que ver pues no llegaron a Mandos, y el que Tuor fuera aceptado como primer nacido, seria como ya dij...

¿Cómo?

¿Única excepción? ¡Por favooooooor! ¿Me vas a decir que Maeglin, por nombrar a alguno, no debería estar muuuucho más tiempo que yo? ¿Tengo que soportar estas injusticias además de mi ya injusta condena?

Finalmente, sí voy a salir, ya que "me necesitan", je je je, para rehacer Arda con mis Silmarils. Toda mi esperanza radica ahora en ese momento, fugaz, en el que... ¡los tocaré!... y luego serán deshechos (que no desechos) para siempre.

Saludos desde Vê.
Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...
Permalink |
Anónimo
Anónimo
Desde: ?

#8 Respondiendo a: Elfa Árwena

Sobre los Elfos en Mandos

La verdad es que estoy bastante de acuerdo contigo Hurin_Thalion . Aunque algo creo que se debería precisar algo respecto a Glorfindel. Tal y como dices, en esta web tenemos una FAQ dedicada a este personaje, donde se recogen algunos textos de Tolkien en los que habla so...

Sobre los Elfos en Mandos

Pienso que la obra de Tolkien tiene vida y dinámica por sí misma, más allá de su creador. Es por lo mismo que NO CREO en la reencarnación de los Elfos. Simplemente NO REGRESAN de las estancias de Mandos, y NO CONVIVEN con los elfos vivos en AMÁN. Si esto no es así, ¿cómo explicar que el más grande y poderoso elfo que haya existido o vaya a existir, por quien incluso MÄNWE lloró tras su enajenamiento, me refiero a Fëanor hijo de Finwë, no haya regresado ni se tenga ABSOLUTAMENTE NINGUNA REFERENCIA DIRECTA tras su asesinato a manos de los Balrogs? Por otro lado, este Glorfindel de Rivendel carece del peso necesario en el desarrollo de la historia del Señor de los anillos como para sustentar por sí solo la idea de elfos reencarnados. Y si reencarnó tras su muerte en Gondolin para luchar contra las fuerzas oscuras, ¿por qué permaneció en Rivendel, por cuanto los únicos elfos que lucharon junto a los hombres "hombro a hombro" fueron Legolas y los hijos de Elrond? El salvar a Frodo de los espectros del anillo no alcanza a justificar su regreso de las estancias de Mandos. ¿y por qué no encarnaron más elfos para luchar contra Sauron, más aún, por qué los Elfos no apoyaron a los hombres? Gracias Peter Jackson por incluir tan bonito gesto en tu película "Las dos torres", ya que en el mundo Tolkien los Elfos o están escondidos o no comprometidos con lo que suceda a la Tierra Media. Saludos.

(Mensaje original de: Alfoden)
Permalink |
Javis Felagund
Javis Felagund
Desde: 16/02/2002

#4 Respondiendo a: fëanor666

¿Cómo?

¿Única excepción? ¡Por favooooooor! ¿Me vas a decir que Maeglin, por nombrar a alguno, no debería estar muuuucho más tiempo que yo? ¿Tengo que soportar estas injusticias además de mi ya injusta condena?

Finalmente, sí voy a salir, ya que "me necesitan", je je je, para rehacer Arda con mis...

bueno si...

Feanor saldra, el dia que todo termine...
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Permalink |
Javis Felagund
Javis Felagund
Desde: 16/02/2002

#9 Respondiendo a: Anónimo

Sobre los Elfos en Mandos

Pienso que la obra de Tolkien tiene vida y dinámica por sí misma, más allá de su creador. Es por lo mismo que NO CREO en la reencarnación de los Elfos. Simplemente NO REGRESAN de las estancias de Mandos, y NO CONVIVEN con los elfos vivos en AMÁN. Si esto no es así, ¿cómo e...

eh????

bueno, me imagino que es en tono de broma... o no se... el caso es que Tolkien mismo decia que los elfos si regresaban de Mandos a Aman (asi, sin gritar se ve mas bonito...), y el mismo JRRT escribio que Feanor no saldria hasta el dia en que Arda se acabe, y tambien que el Glorfindel que murio en Gondolin (o sea que se fue a Mandos), es el mismo que se ve en ESDLA, y porque no mas? porque segun los valar, ya habian aprendido la leccion y no quisieron intervenir en un asunto de la TM que se supone debia de ser resuelto por los seres de ella, las unicas ayudas fueron Glorfindel y los Istari, mas? pues entonces seria como seguirlos tratando como niños, mejor que ya madurasemos y resolvieramos los problemas tambien nosotros... :P

saludos!
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Permalink |
Javis Felagund
Javis Felagund
Desde: 16/02/2002

#10 Respondiendo a: Javis Felagund

eh????

bueno, me imagino que es en tono de broma... o no se... el caso es que Tolkien mismo decia que los elfos si regresaban de Mandos a Aman (asi, sin gritar se ve mas bonito...), y el mismo JRRT escribio que Feanor no saldria hasta el dia en que Arda se acabe, y tambien que el Glorfindel...

y otro mas...

aunque no regreso a la TM, si esta constatado en el Silmarillion que Finrod, luego de morir entregando la vida por Beren, salio de Mandos y vive en Aman... no solo Glorfindel 'sustenta' esa situacion... y otros escritos de Tolkien hablan tambien de ello...
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Permalink |
Durin III
Durin III
Desde: 06/07/2004

#10 Respondiendo a: Javis Felagund

eh????

bueno, me imagino que es en tono de broma... o no se... el caso es que Tolkien mismo decia que los elfos si regresaban de Mandos a Aman (asi, sin gritar se ve mas bonito...), y el mismo JRRT escribio que Feanor no saldria hasta el dia en que Arda se acabe, y tambien que el Glorfindel...

Sobre la Guerra del Anillo

Alfoden, creo que has olvidado que la Guerra del Anillo no se limita solo a las acciones en que se ve implicada la comunidad en Rohan y Gondor. Ciertamente ahí se libra la batalla principal, pero no es el único campo de batalla. Si lees atentamente los apendices y la cuenta de los años verás que en el norte también hay guerra. Las fuerzas de Dol Guldur atacán Lórien y son rechazadas, gracias sobretodo al poder de Galadriel. Otras tropas de orcos del Bosque Negro invaden Rohan, en gran parte indefenso al estar el grueso del ejercito en Gondor, y solo se salva gracias a la intervención de los Ents. También hay un intento de invasión del reino de Thranduil que fracasa igualmente. Y "last but not least" el reino de Valle y el de Erebor son atacados y vencidos aunque gran parte de las fuerzas de ambos reinos se refugian en la seguridad de Erebor. Frente a su puerta morirán sus dos reyes Bard II y Dain II.

Como ves los Elfos no permanecen ociosos. Ni los Enanos ni el resto de los hombres, ni tan siquiera los Ents. Lo que ocurre es que Sauron desencadena una guerra total y cada pueblo está ocupado defendiendose como puede. Es por eso que solo Rohan acude a defender a Gondor. Y si su plan hubiera salido bien, ni los rohirrim hubieran acudido, pues Saruman los habría derrotado. En el libro hay un pasaje rebelador. Cuando Aragorn encuentra a los Dunedain del norte, Gimli le pregunta a Legolas porque ellos no han deseado la compañía de alguno de los suyos, y el Elfo le contesta que no habrían venido porque no tienen necesidad de ir tan lejos a combatir, pues la guerra se cierne ya sobre sus tierras.

Que PJ no saque una cosa en sus películas no quiere decir que Tolkien no la escribiera. Solo que no cabía en el tiempo de metraje. Es lo mismo que Glorfindel, hace muchas más cosas que salvar a Frodo. Por ejemplo, enfrentarse al Rey Brujo de Angmar, cuando efectivamente lo era, y profetizar que ningún hombre lo matará.
Perdon por el ladrillo

Saludos desde Khazad-dûm
El mundo es gris ahora y vieja la montaña;
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm

Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
Permalink |
Gwaihir
Gwaihir
Desde: 22/04/2000

#11 Respondiendo a: Javis Felagund

y otro mas...

aunque no regreso a la TM, si esta constatado en el Silmarillion que Finrod, luego de morir entregando la vida por Beren, salio de Mandos y vive en Aman... no solo Glorfindel 'sustenta' esa situacion... y otros escritos de Tolkien hablan tambien de ello...

En efecto Javis

Fëanor, digamos que se ganó una buena "estancia purgativa" en Mandos, por lo que no debe extrañar que no salga hasta el fin de los tiempos.

¿Y Glorfindel?... pues él ya había demostrado su valor y capacidad de sacrificio, era un "valor seguro". Además, cuando Alfoden afirma "El salvar a Frodo de los espectros del anillo no alcanza a justificar su regreso de las estancias de Mandos", también comete un error, pues precisamente, el salvar a Frodo era lo más importante que se podía hacer en aquel momento: sin la aparición de Glorfindel es posible que el Anillo se hubiese perdido.

Y respecto a la intervención de los Elfos en la Guerra del Anillo... pues bueno, se demuestra que Alfoden desconoce parte de la historia. ¿Le pasó lo mismo a P. Jackson?
"Si fui entonces, mi amor, iré de nuevo, dondequiera que estés. Tú eres todo lo que tengo, mi verdadero amor. Tú eres la Dama más valiente, el navegante más osado. Eres mía. Navegaste por mí. Eres mi dama, la Dama que llevó El Alma."
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
Permalink |
laitaine
laitaine
Desde: 28/04/2002

#1 Respondiendo a: Norainur

Como se entiende lo de Huor e Idril en Aman, de Luthien y Beren vueltos a Beleriand, de Glorfindel reborn, de Gandalf y de quien sabe quien más rayos revirtió sus designios?

Yo creo que convendría recordar que en todo lo que se refiere a Aman, a la muerte, al retorno, etc., sobre todo en los casos especiales, está cubierto con un velo de misterio que JRRT se encargó de dejar claro: todo está precedido de un eterno "se dice..." Aunque, por comparación con otros casos se puede suponer lo que ocurrió, a veces tengo la impresión (bastante frustrante, por cierto) de que nunca se consigue pasar de ahí. Es difícil saber porque Mandos cedio con Idril y Tuor, pero es que realmente tampoco se sabe seguro que fue de ellos. Lo que me consuela es que precisamente el "se dice" es lo que hace los libros tan bonitos. Si en lugar de leyendas contara análisis históricos, creo que ninguno de nosotros estaría aqui .

Namárie.
-Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.
-But I am the real Strider -he said, looking at them with his face softened by a sudden smile -I am Aragorn so...
Permalink |
fëanor666
fëanor666
Desde: 02/12/2002

#5 Respondiendo a: Javis Felagund

bueno si...

Feanor saldra, el dia que todo termine...

o más bien...

... yo diría, el día en que todo empiece, otra vez.
Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...
Permalink |
fëanor666
fëanor666
Desde: 02/12/2002

#12 Respondiendo a: Gwaihir

En efecto Javis

Fëanor, digamos que se ganó una buena "estancia purgativa" en Mandos, por lo que no debe extrañar que no salga hasta el fin de los tiempos.

¿Y Glorfindel?... pues él ya había demostrado su valor y capacidad de sacrificio, era un "valor seguro". Además, cuando Alfoden afirma "E...

Ejem

¡Cómo se nota que sos emisario de ese fariseo llamado Manwë! Él y Námo me tienen harto con su arbitrariedad, su persecución, su afectada bondad. ¡No juzgan a todos por igual!

Ah, y lo dicho a Javis: no "hasta el fin de los tiempos", sino hasta el principio de otros. Y ahí sí que me van a tener que aguantar, je je je.

Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...
Permalink |
Javis Felagund
Javis Felagund
Desde: 16/02/2002

#6 Respondiendo a: fëanor666

o más bien...

... yo diría, el día en que todo empiece, otra vez.

:P

bueno punto....
saludos Feanor!
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Permalink |
Durin III
Durin III
Desde: 06/07/2004

#1 Respondiendo a: Norainur

Como se entiende lo de Huor e Idril en Aman, de Luthien y Beren vueltos a Beleriand, de Glorfindel reborn, de Gandalf y de quien sabe quien más rayos revirtió sus designios?

Quiero aportar mi gránito de arena al debate. Mandos es inmutable (que se sepa solo se ha conmbido una vez), pero la mayor parte de los cambios de los que hablais no son cosa suya sino de todos los valar, o de Manwë o del propio Eru.

Creo que hay que tener muy claro quien es Namo, cual es su papel en el mundo. Es "el juez de los valar". El que más sabe sobre lo que es y lo que será, pero "solo juzga por mandato de Manwë". Su función, precisamente, es aplicar las leyes que Eru y los valar han dictado, pero no cambiarlas. Cuando suceden hechos extaordinarios que probocan contradicciones en esas leyes le toca a Manwë, o al consejo de los valar en pleno el tomar una decisión que posteriormente Mandos aplicará. Incluso a veces los valar delegan en el propio Eru la toma de la decisión, como fue el caso de Númenor, pues solo el hacedor puede modificar el mundo y sus leyes

Y si os fijais bien en esos debates Namo siempre adopta una posición "conservadora", contraria a cambios o enmiendas. Parafraseando a Ulmo "para eso fue echo en el mundo", esa es su función, hacer que la ley se cumpla. Decidir sobre ella es trabajo de otros.

Saludos desde Khazad-dûm
El mundo es gris ahora y vieja la montaña;
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm

Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
Permalink |