El DDIPE de la UAN - Artículo IV
Siguiendo con esta bonita tradición de colaboración entre el Departamento de Datos Intrascendentes de la UAN y el Fenómeno, como catedrático de éste me dispongo a colgar otra artículo más, este mucho más discutible que los otros, pero aun asi me arriesgo a mi muerte
Espero que os guste, quiero vuestros comentarios criticándolo duramente
PD: Dedicado a Turambar que pedía algo así
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Del DestiMo de los Hombres
En el Silmarillion, durante la creación, se dan a conocer los Hijos de Ilúvatar, Elfos y Hombres. Los primeros, inmortales, están sujetos a la canción y tienen un destino forjado del que no pueden huir. En cambio, los hombres, al recibir el Don de la Muerte, reciben el Don también de la libertad para elegir el curso de sus vidas, y se dice, no están ligados a la canción.
Aquí hay algo que no se entiende: ¿cómo puede un hombre elegir libremente su destino rodeado de gentes con un destino prefijado? Por ejemplo, si el destino de Gwindor era encontrar a Túrin, y era invariable porque Gwindor era un elfo, el destino de Túrin, obligatoriamente, debe ser encontrar a Gwindor, cosa que hace que el destino de Túrin, hombre, esté también forjado de antemano.
No creo que por culpa de la “libertad” de los hombres, se cambiara el destino de los elfos. Parece imposible porque, por ejemplo, Galadriel advierte a Thingol de la futura llegada de Beren, y sucede así, sin cambiar el destino de Thingol, pero forzando el de Beren, que no tiene esa libertad que se menciona anteriormente. O sea, los hombres necesitarían estar solos en el mundo (sin criaturas con un destino prefijado), para poder escoger libremente el curso de sus vidas.
Entonces ¿están realmente los hombres indirecta o directamente ligados a la canción?
Al principio de todo, al cesar los cantos, Ilúvatar mostró una visión a los Ainur. En ella, ellos vieron por primera vez a los Hijos de Ilúvatar y lo que sucedía. En ella, los hombres también aparecían y actuaban , al igual que lo hacían los elfos. Se dice que esa visión cesó antes del Domino completo de los Hombres. ¿Significa eso, al partir el último elfo?
Si así fuera se podría suponer que los hombres no están sujetos a “toda” la canción, sino solo a la parte de la visión, la que conocen los Valar, y a partir de esos tiempos nunca más estarán ligados a ninguna fuerza que les moldee las vidas como los elfos.
Suponiendo todo esto como cierto, podríamos concluir que la libertad de los hombres empieza cuando parte el último buque élfico de la Tierra Media.
El DDIPE informa
#1 Respondiendo a: Barahun
Aiya
Siguiendo con esta bonita tradición de colaboración entre el Departamento de Datos Intrascendentes de la UAN y el Fenómeno, como catedrático de éste me dispongo a colgar otra artículo más, este mucho más discutible que los otros, pero aun asi me arriesgo a mi muerte
Espero que os guste, qu...
Creo que efectivamente el destino de los hombres depende de si mismos, aunque se puede condicionar como el caso de Turin debido a la maldición de Morgoth. Creo que ese es la excepción que confirma la regla, o quiero creerlo, porque para todos es desagradable el pensar que hagas lo que hagas el destino es inamovible.
La diferencia de los Elfos y los Hombres es que los primeros son parte pasiva en la canción y los segundos serán parte activa en ella, y notad que hablo en tiempo futuro.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#2 Respondiendo a: Turambar
El destino de los hombres
Creo que efectivamente el destino de los hombres depende de si mismos, aunque se puede condicionar como el caso de Turin debido a la maldición de Morgoth. Creo que ese es la excepción que confirma la regla, o quiero creerlo, porque para todos es desagradable el pensar que...
pues imagina otro ejemplo:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado.
#3 Respondiendo a: Barahun
cambiando el ejemplo de Turin
pues imagina otro ejemplo:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado.
Después de mucho pensarlo, me he decidido a dar mi opinión. Tiene q quedar claro q no soy un experto en el tema, asi q es más q probable q meta la pata, pero bueno, habrá q intentarlo. Si me equivoco, corregirme, ok?
Yo creo q por el mero hecho de q el destino de los elfos esté prefijado, no debe estarlo el de los hombres. Si el destino de Gwindor era encontrar a Turin, ello no obliga a q el destino de Turin sea encontrarse con Gwindor. Pudo ser una casualidad, no?
Sobre si los hombres formaban parte de la canción no opino. Es un tema q queda muy lejos de mis modestos conociemientos.
Bueno, espero réplicas...
Un saludo
#3 Respondiendo a: Barahun
cambiando el ejemplo de Turin
pues imagina otro ejemplo:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado.
Pensandolo detenidamente parace que el destino de los hombres es libre siempre que no interactue con los Elfos o con los Ainur. Parece razonable que la era de los Hombres comienza cuando los Elfos abandonan la Tierra Media.
Quiza por esto es por lo que los Valar deciden no intervenir de forma directa en los asuntos de los Hombres. ¿No crees?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#8 Respondiendo a: Narsil
El destino de los hombres
Después de mucho pensarlo, me he decidido a dar mi opinión. Tiene q quedar claro q no soy un experto en el tema, asi q es más q probable q meta la pata, pero bueno, habrá q intentarlo. Si me equivoco, corregirme, ok?
Yo creo q por el mero hecho de q el destino de los elfos...
Tal vez el destino de los elfos este completamente prefijado (no solo en lineas generales, como con quien se van a casar, o cuando van a reinar, sino tambien en los mas insignificantes detalles: que van a comer cada dia, cuantas veces van a respirar mientras duermen...). Mientras que los hombresno tengan fijados nada mas que los puntos de encuentro con los elfos. Es decir que Beren (por ejemplo) estaba "obligado" a encontrar a Luthien, pero lo que hiciera mientras tanto era cosa suya.
(Mensaje original de: Serio Semblante)
#4 Respondiendo a: Turambar
cambiando el ejemplo de Turin
Pensandolo detenidamente parace que el destino de los hombres es libre siempre que no interactue con los Elfos o con los Ainur. Parece razonable que la era de los Hombres comienza cuando los Elfos abandonan la Tierra Media.
Quiza por esto es por lo que los Valar decid...
Amigo Beren,has dicho:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado
Te planteo otra variante de ésto que comentas(a tí y a todos):
¿Y si el destino de Luthien está determinado por la libertad de acción de Turin?Es decir¿su destino se amolda a la libertad de los humanos?
Ahí queda éso,el que se atreva que opine jaja.
Saludos a todos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Otra opción comecocos.¿Os atrevéis?
Amigo Beren,has dicho:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado
Te planteo otra variante de ésto que comentas(a tí y a...
Amigo Beren,has dicho:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado
Te planteo otra variante de ésto que comentas(a tí y a todos):
¿Y si el destino de Luthien está determinado por la libertad de acción de Turin?Es decir¿su destino se amolda a la libertad de los humanos?
Ahí queda éso,el que se atreva que opine jaja.
Saludos a todos.
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Edhel-dûr
Otra opción comecocos.¿Os atrevéis?
Amigo Beren,has dicho:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado
Te planteo otra variante de ésto que comentas(a tí y a...
Mi respuesta debió ir más abajo,así que la vuelvo a proponer y la complemento.Antes dije:
Amigo Beren,has dicho:
Lúthien, como elfa tiene el destino marcado de encontrar a Beren, por tanto Beren, como hombre, esta obligado por el destino de ella a encontrarla, por lo que tambien lo tiene marcado
Te planteo otra variante de ésto que comentas(a tí y a todos):
¿Y si el destino de Luthien está determinado por la libertad de acción de Turin?Es decir¿su destino se amolda a la libertad de los humanos?
Ahí queda éso,el que se atreva que opine jaja.
Saludos a todos.
Ahora lo complemento diciendo que el concepto de libertad en los hombres es muy relativo,vuelvo a repetir que todo está más que predeterminado,depende del punto de vista del que lo mire.Por ejemplo(¿Te suena Emilioaragorn?) yo ahora puedo elegir entre decir hola o decir adiós,no sé todavía lo que voy a decir hasta que lo diga,es decir,soy libre para elegir entre muchas opciones,sin embargo Dios sabe de antemano qué voy a hacer,y éso no me quita mi libertad.Tan sólo mi libertad es relativa.
Saludos de nuevo.
edheldur@elfenomeno.com
#9 Respondiendo a: Anónimo
Una posibilidad
Tal vez el destino de los elfos este completamente prefijado (no solo en lineas generales, como con quien se van a casar, o cuando van a reinar, sino tambien en los mas insignificantes detalles: que van a comer cada dia, cuantas veces van a respirar mientras duermen...). Mientras qu...
Narsil, lo que dices no tiene sentido. Si Luthien tiene que encontrar a Beren por su prefijado destino, Beren tiene que encontrar a Luthien para cumplir el destino de ella, por narices.
Otra cosa, que es lo que sugiero yo, es lo que dice Serio Semblante, aunque yo añado que los hombre solo son libres de repercutir en los elfos cuando los elfos estan todos en Aman, pues antes siempre podian repercutir remotamente.
En cuanto a Edhel-Dur:
Lo que esta claro es que el destino de los elfos es prefijado, siguiendo lo que dice la canción, no se amolda a ninguno, simplemente existe.
La otra cosa que dices se podría discutir más:
La "libertad" de la que hablas, es libertad o es ignorancia?
Saludos Serio Semblante
#10 Respondiendo a: Barahun
a ver...
Narsil, lo que dices no tiene sentido. Si Luthien tiene que encontrar a Beren por su prefijado destino, Beren tiene que encontrar a Luthien para cumplir el destino de ella, por narices.
Otra cosa, que es lo que sugiero yo, es lo que dice Serio Semblante, aunque yo añado que los hombre so...
Me decantaría más por ignorancia que por libertad,realmente no creo que exista un concepto absoluto de la libertad ¿qué opinas?
Saludos y hasta mañana.
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Edhel-dûr
Interesante Beren.
Me decantaría más por ignorancia que por libertad,realmente no creo que exista un concepto absoluto de la libertad ¿qué opinas?
Saludos y hasta mañana.
creo que eso ya esta discutido... la libertad absoluta solo la tendrian los Ainur y los Hombres (despues de la partida de los elfos) segun mi opinion, y nadie segun la tuya.
No creo que lleguemos a ningun sitio por aquí.
PD: Gwaihir, solo te llamaba pq quisiera saber tu opinion sobre el articulo, al igual que la de Emilioaragorn.
PDII: Gwaihir, a ver si algun dia te decides, vienes a #UAN en el IRC y te alistas...digo... matriculas en mi asignatura