Hola a todos,

Apenas puedo conectar a este estupendo foro y me gustaria continuar la discusión que inicié y a la que solo Batusai me respondió.

- Gracias, Batusai, por responder mi comentario y por tus excelentes comentarios - me ayudan a profunfizar mas sobre Tokien y el foro en general. Tengo que admitir que soy un “forastero” en este pequeno gran mundo que es el vuestro.

- Voy a recoger el hilo de mi discurso donde lo dejo Batusai, aunque ya no se trate simplemente de mi discurso ahora, donde nos dice: “Es una idea personal pero ... la decadencia y la degeneración las relaciono con el segundo principio de la termodinámica”.
No soy un experto en termodinamica y a penas si se los a, b, ces en ese terreno.
Antes de continuar un apunte que no se me olvide: nunca he hablado en MI nombre ni de lo que yo pienso, simplemente me situe dentro del texto de Tolkien y lei a mi manera (es imposible leer saliendose de uno mismo, claro, habria ahi una paradoja, aun asi, creamonos que nos situamos dentro del texto de tolkien y que lo leemos desde dentro).

Pues como decia no soy un experto en termodinamica, pero la manera en que Batusai solto esa frase que acabo de citar me sugirio bastantes ideas inconexas, que seguramente nada me van a decir de como y por que esas ideas de “decandencia y degeneracion” le traen a la mente “el segundo principio de la termodinamica”, pero muy a mi manera empece a desenredar entre los pliegues polvorientos de mi mente algun recuerdo de termodinamica y de como se movia dentro de esa “decadencia y degeneracion”. En concreto el segundo principio, si no recuerdo mal, tenia que ver con la posibilidad de la maquina, en concreto de la maquina de vapor en un principio y luego ya se fueron complicando las cosas. Se me perdonara que use un lenguaje tan profano al tratar ese tema, pero si lo hago es para llegar a una idea cuya formulacion - solo su “forma”, ya que no se pretendera que es original en ningun momento - me tienta y que me sugirio ese lenguaje de la termodinamica, su segundo principio.

La termo-dinamica tendra que ver - ya digo que no soy un experto - en la creacion de energia (o movimiento, dinamica) mediante el calor (o el trabajo que produce el calor). Se trata de un ciclo que se crea entre dos contrarios (calor/frio), y es ahi donde esa idea de contrarios pasandose el uno al otro, que creo que es de lo que queria hablar batusai. Ademas el segundo principio de termodinamica matiza que el rendimiento es maximo (la energia producida) si la maquina es ciclica (se pasa del bien al mal una y otra vez ad infinitum), y reversible. Si no es reversible el rendimiento seria menor. Por el otro lado, no se podria construir una maquina ciclica que trabajara con una fuente de calor - solo el bien, por ejemplo - , pero por lo mismo si se puede construir una maquina no-ciclica (motriz, claro, con movimiento: “el sentido es la energia viva que anima las palabras”, Foucault) que opera en una unica fuente de calor. Quiza es ahi donde se situa batusai con su comentario, quiza. El no se referia al bien y al mal, si no, lo recuerdo, a “la decadencia y la degeneracion”. Son contrarios, o quiza es que los contrarios no son simplemente lo que pensabamos? De entre todo lo que llamamos el mal, “decadencia y degeneracion” tambien estarian vivos, y pasarian del uno al otro?

Sera que Tolikien se movia ahi precisamente?

Vamos a dejar la pregunta abierta, creo que hay que madurarla mas antes de sacar una conclusion.
Te escucho, Batusai, y me esfuerzo en ello.

Por eso me vuelvo hacia lo que me insistes: “Insisto, en una historia épica no puedes centrarte en los "debates internos" de los "buenos"”. Efectivamente el genero epico tiene sus caracteristicas particulares que lo definen, pero por mas que pienso en ello no consigio recordar una epica purgada de “debates internos”, des del Ulysses hasta el Cid, pasando por las epicas modernas, como Tolkien mismo. Se trataria de cierta pobreza tolkiana al tratar el tema, en lo que parece que estamos deacuerdo. Pero no me criticas nada de eso tampoco: “no puedes centrarte”:, eso es lo que me dices.

Al tratar el tema del bien y del mal, despues de haber enviado el mensaje me dije y comentar con un amigo un poco lo que me habia empujado a escribir el mensaje me vino a decir:
- El bien y el mal? Pero eso es la obra misma, todo se organiza ahi.

Me quede un poco confuso, ya que yo empece a escribir que me parecia un poco marginal lo que iba a tratar. Parece que me habia metido a desestabilizar los fundamentos de la obra segun la creencia mas general, si bien yo no creo en fundamentos.

Por lo que tienes razon en ese sentido - y ahi me limpio un poco de ese sentimiento de culpa que empezo a entrarme despues de intentar dessacreditar una obra con tantos anos de estudio y trabajo detras. No se puede coger la parte por el todo. Que Tolkien no fuera un buen psicologo, etc. no le desacredita en cuanto a novelista.

- O si?
- No lo se, igual es que me falta o me sobra algun gen para disfrutarlo como me cuentan que lo disfrutan.
- Como saberlo?
- Es importante?
Es posible (o no, diriamos imposible aqui?). O quiza lo posible y su contrario tambien valen lo mismo.

En la obra de Tolkien es distinto ... el "Malo", sí, es una degeneracióón de un "Ex-Bueno" pero ... ten en cuenta que es un libro éépico. El Bueno puede ser corrompido pero ... ni se menciona la posibilidad de reconvertir a Sauron, ni a ninguno de los Nazgûl. ¿¿Acaso un "malo" no puede rehabilitarse? En el libro no, pero en la vida real yo creo que sí. Por eso ESDLA me parece un libro estupendo, del que se pueden hacer muchas lecturas (quien sabe si incluso las que hacen Malagant y Ereinion, aunque casi todas me parezcan absurdas e infundadas) pero no creo que se puede usar como "guía de conducta".

Sobre eso que dices que Tolkien es pobre como psicólogo ... quizá nos traiga problemas a los dos porque opino igual. Aunque quizáá, en parte, sea premeditado. Insisto, en una historia éépica no puedes centrarte en los "debates internos" de los "buenos".


(Mensaje original de: El Oscuro)

Me refería a este mensaje, por si alguien desea seguir el hilo de la conversación.

http://www.elfenomeno.com/foro/r.php?p=11&m=9404&c=999999999999999999

(Mensaje original de: El Oscuro)

termondinamique?

aclaro. no sé absolutamente nada de termodinamiqua, pero de lo que entendi, estoy de acuerdo. No es posible centrarse solo en el lado "bueno", por que el bien sin el mal es algo que no encuentras por ningun lado, y las posibilidades de eso son miminas por no decir casi inexistentes.

En los libros que he leido que tratan acerca de eso, me he fijado que sellega a una conclusion : el bien se junta con el mal para formar un equilibrio, precario es cierto, pero necesario.

Divagaciones filosoficas

Permiteme decir amigo Oscuro que tu nick es el apropiado porque eres la antítesis de la claridad, pero no te lo tomes como ofensa. Has cogido una frase de ^Batusai^ y le has dado la vuelta hasta darle la vuelta como un calcetín, para volver al principio con las manos vacias. Claro que ese es el principio de la filosofia: Buscar respuestas que no existen a preguntas eternas.

¿Querias decir que los personajes bondadosos no son complejos en su psicologia? ¿O que los malvados son irremediablemente insalvables? Digamos que ese pensamiento se queda en la superficie de la trama.

Lo primero que tenemos es a un filologo (Tolkien) amante de la campiña inglesa y profundamente catolico. Ninguno de estos adjetivos nos tienen que llevar a decir que Tolkien era un buen psicologo, y lo mas seguro es que no lo fuera o no lo pretendiera. Creo que sus escritos estan impregnados de su propia experiencia vital (el horror de la I Guerra Mundial con sus trincheras, la muerte de sus amigos, el amor hacia Edith, la influencia de su tutor, etc...). Todo esto fue lo que marcó la personalidad de Tolkien.

Los personajes "buenos" en su mayoria son tentados por el mal y en su mayoria se pasean por el filo de la navaja, alguno incluso cae en el mal como Saruman, o en la locura como Denethor.
El que cae en el mal dificilmente sale de el sin apoyo (y eso es cierto tambien en nuestro mundo) y en el libro ninguno de los caidos son ayudados, excepto quizas Gollum por Frodo, pero con el contrapunto de Sam y el influjo de el Anillo. Tambien a Saruman y a Grima se le hace un timido intento de aproximación que es baldio por orgullo (Saruman) y por la ira (Grima). Podemos añadir que muchos ejercitos de Sauron se rinden porque "han sido engañados". Eso tambien demuestra que el mal no es irreparable.

Tenemos entonces que Tolkien si cree que los que caen en el mal puedan reinsertarse pero hace falta algo mas que un par de palabras para deshacer el daño.

Por ultimo creo que no puede existir el bien sin el mal y ambos se necesitan. Digamos que el problema es una cuestión de equilibrio.

Saludos El Oscuro

Divagaciones filosoficas

De acuerdo contigo Turambar, bien y mal se necesitan para que haya armonía y equilibrio.

Habrá algunos malos que podrán redimirse, habrá otros que no (como nosotros los Nazgûl), habrá buenos que tentados se corromperán, y habrá buenos que siempre seguirán siendo buenos (por más que vivan rodeados por el mal).

Lo que quería agregar es que nadie es totalmente bueno o totalmente malo. El mal está inserto en cada uno de nuestros corazones, solo que a algunos les ocupa el 99% de su corazón, y a otros sólo el 1%. Podríamos decir entonces que la primera persona es completamente mala y la segunda completamente buena; pero en realidad todos llevamos "la bestia" dentro de nosotros. Tal vez algún día ese 1% de esa persona buena se despierte en un momento de desesperación, y pueda cometer actos malvados, eso nunca se sabe... nos podría pasar a cualquiera de nosotros (nadie está exento de eso).

Cada uno elegirá su bando al cual quiere pertenecer (al bien o al mal), y habrá guerra entre ellos por la supremacía del uno o del otro (como siempre ha sido y siempre será).

Saludos Turambar y El Oscuro.

(Mensaje original de: La Sombra del Sur)

¿Termodinámica en ESDLA?

Saludos,
Veo que en esta discusión han entrado dos foreros nuevos. Me alegro, porque quizá si somos muchos "arrojando luz" sobre este tema descubramos antes que no hay nada que iluminar, o que si lo hubo se nos escurrió entre los dedos
Veamos si "me centro".
2º Principio de la Termodinámica. Hay muchas formas de explicarlo y exponerlo. En este caso no quería decir ni por asomo lo que El Oscuro interpretó, pero me parece muy interesante su suposición. Lo que quería explicar es que ese principio puede traducirse como: "para 'crear' al y darle un 'órden' produces más desorden que el órden creado. Además, lo 'creado' SIEMPRE tenderá a 'romperse' que no es degradarse sino volver a una situación de equilibrio". Lo explico tal y como yo he entendido siempre ese principio: La Dama del Bosque de Oro puede preservar durante milenios su Bosque y dejarlo durante larguísimo tiempo imperturbable ... pero para hacerlo debe "crear" desorden en otro lado ... eso o alimentar esa "fuerza" con una fuente energética que "derroche" ese poder. Pero cada vez necesitará más energía para mantener el mismo bosque, que tenderá a degenerarse con el tiempo. ... Me parece que necesitaré un ejemplo más claro: ¿porqué pudo aparecer la vida en nuestro planeta? porque durante MUCHO tiempo estuvo expuesto a una enorme fuente (y aún lo está) de energía: el Sol. Si esa fuente desapareciera la vida en el planeta sería erradicada en poco tiempo. La segunda parte de lo que digo podría explicarse así: "puedes tomar un montón de leña, que no está siendo "útil" ni haciendo un trabajo y construir un libro, pero: el "órden" que has creado siempre será menor que el desorden que has provocado en tu cuerpo por el consumo de energía necesario, no digamos ya en el proceso mecánico y las convinaciones químicas para darle consistencia, textura, etc ... el caso vale igualmente cuando construyes un castillo de arena en la playa o cualquier "trabajo" que realices, igualmente vale para los Anillos de los Elfos. Ese libro tenderá a "degradarse" y romperse, pero en realidad lo que hace es volver a su estado "natural", en el universo el estado al que tiende TODO es a la homogeneización, o si lo prefieres decir ... a la "muerte" práctica. El calor va hacia las zonas frías, el calor del sol se pierde en el frio cosmos, así todo el calor existente, llegará un momento en que el universo entero esté "igual de templado", entonces habrá "muerto". Quizá luego vuelvan a producirse desequilibrios que vuelvan a desestabilizarlo todo ... "volviendo a la vida". Pero como veis, la "creación" y la "destrucción" van unidas de la mano, la una no existe sin la otra. Pero en realidad esto no tiene tanto que ver con lo que yo quería decir sobre Tolkien y el Bien y el Mal.
Tolkien era MUY contrario a la ciencia. La detestaba profundamente, según leí en un escrito de un amigo suyo científico. Así que dudo que se inspirara en la termodinámica para crear su "balance" entre buenos y malos. Para mí Tolkien escribió una historia épica según su forma de pensar y sentir ... y según lo que él consideraba una "coherencia" y similitud con otras historias épicas.
Sobre el Bien y el Mal y su "intercambio de papeles" en ESDLA: Evidentemente creo que ser "bueno" equivale a hacer un esfuerzo continuo por mantener un cierto "equilibrio" entre todas las fuerzas que te rodean. Así, cuando los inicialmente buenos se "corrompen" lo que haven es dar rienda suelta a sus deseos más primitivos y "fáciles", éticamente hablando. Tolkien además, creo, tomó el Anillo como ... la tentación del Poder, y el ansia de Poder; y Poder es, en la obra de Tolkien, la capacidad de disponer de lo que es y será, según la voluntad de Uno. No vemos aningún "Malo" siendo redimido y reconvirtiéndose en "Bueno" porque, quizá, ninguno de los Buenos tiene la sabiduría ni la oportunidad, quizá, de llegar hasta el Malo y enseñarle el "camino recto", aparte de un problema añadido: que el "Malo" quiera recorrer ese camino. No olvidemos que el Anillo es una fuente de tentación continua para todos los "Buenos". En cambio en ningún momento vemos a ningún "Malo" siendo tentado hacia el Bien. Quizá Tolkien quería destacar que la Tierra Media era "Arda Maculada" realmente y en ella el Bien no tiene más fuerza que el Mal, o quizá que los Buenos que en ella habitan no pueden con el Mal ... ¿o sí? Al final Sauron es destruido, pero el "Mal" en una forma distinta y latente persiste. Quizá por eso los elfos se fueron, porque veían que solo los Hombres (tan rápidos en degenerarse hacia el Mal) podían vivir allí (o aquí, como sea).
¿Por qué Melkor siempre se las arreglaba para destrozar y emponzoñar todas las creaciones de los Valar "Buenos"? Ese podría ser un tema interesante para discutir durante días.
La verdad es que tengo cosas que hacer y ya me estoy liando a mí mismo
Hasta la próxima,
Batusai

(Mensaje original de: ^Batusai^)

Gollum es tentado por el bien

Antes de pasar por el antro de Ella-laraña, Gollum se siente tentado de no traicionar a Frodo. Eso lo interpreto como un paso hacia el bien, pero lamentablemente es cortado en seco por un malentendido con Sam.

Igualmente Grima es tentado por Frodo para dar ese paso hacia el bien, y lo hubiera hecho si Saruman no le hubiera provocado con el desenlace que todos conocemos.