Antes de nada decir que me siento abrumado por la cantidad de mensajes que se han escrito en el foro desde el miercoles, dia en el que me fui de vacaciones, y que me han obligado a retroceder hasta las pagina 17 para ponerme al dia :P

Entrando en materia este mensaje es sobre las impresiones o deducciones que extraigo del mensaje de Edhel-dûr sobre el origen de los Orcos.

En terminos de coherencia debemos pensar que el origen de los Orcos es elfico. Asi parecen confirmarlo los pasajes del Silmarillion y ESDLA (esa conversación entre Shagrat y Gorbag es bastante reveladora).

Dices que son textos que nos llegan por la tradición de los hombres pero esas historias han sido heredadas de los propios elfos y aun de los Valar, que explicaban a éstos la creación de Arda (metaforicamente o no) y el destino de su raza. La parte Vala, Maia y Elfica de la historia no puede ser legendaria puesto que sus autores vivieron los hechos siendo mas objetivos.

Todos los pasajes de las Cartas reafirman que no fueron creados de la nada, ni siquiera de animales o una raza independiente.

"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)

"En ningún sitio se dice claramente que los Orcos (...) tengan un origen particular. Pero puesto que son servidores del Poder Oscuro y luego de Sauron, ninguno de los cuales podía ni quería crear seres vivos, por fuerza deben ser corrupciones."
(Carta nº 144)

"...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
(Carta nº 153)

Entonces tenemos, segun las Cartas, que son criaturas racionales y encarnadas, lo cual excluye a los animales. El termino preexistente no nos dice que no puedan ser Elfos, al contrario, deja la puerta abierta a la duda, y no puedes argumentar que etimologicamente se refiere a espiritus sin encarnar cuando en la misma carta dice que son criaturas racionales encarnadas. ¿Cual es el orden de esas frases en la carta?

Creo efectivamente que Tolkien no quedo satisfecho con este origen, que el mismo habia dado, de los Orcos. Creo Tolkien se dio cuenta de que si eran Elfos debian compartir su destino mas alla de la Dagor Dagorath y eso era una incongruencia, incluso como apuntas, dijo que los Orcos no eran completamente malvados, lo que apoyaria la teoria de que por ahi es por donde veia el problema.

Si Tolkien quiso cambiar el origen y convertirlos en hombres deshumanizados fue demasiado tarde y no pudo borrar las huellas que el mismo se habia encargado de dejar a lo largo de la Tierra Media.

Mi conclusión es que la obra de Tolkien nos dice que los Orcos proceden de los Elfos, que son inmortales y su esperanza de vida, contradictoriamente, es corta debido a su alta mortandad (siempre de forma violenta). Admito que algunos grandes jefes Orcos puedan ser Maiar pero eso serian casos excepcionales. Sin duda los Elfos capturados y llevados a las mazmorras de Utumno fueron animalizados mediante el aniquilamiento de su voluntad y su alma no pudo escapar al no conocer ellos esa habilidad. Una vez que fueron corrompidos desapareció el recuerdo de esa otra vida y fueron simples esclavos de Melkor. En cuanto al modo estoy seguro que el mas poderoso de los Ainur encontraria el modo de hacerlo Tambien hay que decir que a los hombres no era necesario transformarlos porque desde el principio cayeron bajo el poder de Melkor y fueron sus sirvientes, escepto las 3 casas de los Edain como sabemos.

mmmm.....

Creo que es un tema demasiado espeso para un lunes por la mañana :P

Veamos.

En vez de interpretar textos mejor nos vamos a poner a comentar hechos.

-¿Los Orcos constituyen una raza?....está claro que sí ¿verdad?

-¿Una raza proviene de otra?.....no,y menos aún intentar que de un elfo provenga un orco es como intentar que de un europeo provenga un pigmeo.Si me lo explicas me callo XD.

-¿Pueden los Orcos provenir de los animales?....no,Tolkien se decanta porque son criaturas racionales,y los animales no lo son.Por tanto tal procedencia es descartada.

-¿Pueden ser los Orcos procedentes de los Hombres?....imposible.los Orcos aparecen mucho antes del nacimiento de los Hombres.Descartado.

-¿Pueden los Orcos provenir de los Elfos?.........los elfos son inmortales,los orcos son mortales(ver cita del Anillo de Morgoth:"...y no eran inmortales a la manera de los Quendi").¿Puede Melkor cambiar el destino de una raza y convertirla en mortal?......no,sólo Eru puede llevar a cabo tal cambio(ver Cartas).Por tanto no deben ser elfos.

Creo que lo más fácil es que sean una raza aparte.

Saludos.

en el sirmarillion explica ke los orcos son elfos capturados por melkor y corrompidos por este.
Tambien hay maiar corrompidos por melkor como balrog y sauron, su gran teniente.

(Mensaje original de: denethor)

Denethor,

.....que éso ya lo sabemos XD,es que ésto viene de lejos jeje.

Saludos y gracias de todos modos.

Evolution

Darwin se frotaria las manos contigo mi estimado Elfo Un caucasico no puede provenir de un pigmeo porque son ramas diferentes del mismo tronco y cuyo ancestro comun eran los australopithecus africanos.

Volviendo a los Orcos creo mas razonable que los Elfos de Utumno fueran cruzados con animales, vistas sus caracteristicas fisicas y mentales, antes que con humanos. Esto explicaria que hubieran perdido despues de varias generaciones su inmortalidad. El como no me lo quiero imaginar :P

Este cruce no contradice nada de lo escrito en las obras de Tolkien y creo que no crea nuevas dudas. En cambio la teoria de la raza aparte lo unico que hace es mantener la incognita sobre el origen de los Orcos.

Sí,pero.....

...lo de Darwin está un poco anticuado,ahora hay teorías más complejas para clasificar las razas.De todos modos añadiré que no es compatible un cruce entre la especie humana y la animal.De todos modos Tolkien tan sólo hace una referencia a tal posibilidad y muy de pasada XDXD.
Al menos sacamos algo en claro: los Orcos son mortales XDXD.

Y admitirás que me quedó bonito el texto ¿no? jejeje.

Saludos y un abrazo Turambar.

P.D.:ayer te estuve llamando al móvil pero no lo cogías.Ya hablaremos ¿Vale?

P.D.:mejor que con animales piensa en que se cruzaran con hombres pues son compatibles....eps,que no te doy la razón ¿eh? jejeje.