el nunca acabar...origen orco
El origen animal se descarta porque tienen alma y raciocinio, el humano porque aparecieron mucho antes que los primeros humanos, el élfico prácticamente lo descartó el propio Tolkien en sus últimos años... ¿¿¿los orcos se hicieron asi mismos??? jeje es que al final quedan descartadas por una cosa u otra todas las posibilidades, a no ser que fueran una creación del mismo Eru, a la par que elfos y hombres, pero eso me parece muy raro, casi imposible, ¿por qué habria de crear una raza tan deleznable y fácilmente corrompible?
Vamos, que para mi que son de origen élfico, sigo en mis trece, y despues se cruzaron con humanos, perdiendo su inmortalidad a lo mejor, pero ganando otras características que seguramente servian mejor a los propósitos de Morgoth (una reproducción más rápida, una manejabilidad mayor... quién sabe). Hay que señalar que el cruze con humanos en un principio no habría de ser como el cruce que hizo Saruman para crear los medio-orcos. Éste último sería probablemente para mejorar la raza, como un cruce que experimenta un ganadero para mejorar la raza de sus animales; el cruce original con humanos en tiempos de Morgoth sería por el contrario de otra índole, en realidad seguramente no se les cruzaria con humanos durectamente, sino que Morgoth seguramente creó nuevos orcos a partir de humanos (corrompiendolos) y posiblemente fue casi más bien un remplazo de unos por otros (hay que recordar que en cada guerra que Morgoth libraba contra los reinos elfos de Beleriand casi se quedaba sin reservas orcas, por ejemplo cuando llegaron los Noldor a Tierra Media procedentes de Valinor practicamente los aniquilaron a todos, por lo que Morgoth casi debió de verse obligado a "crear" nuevos orcos para sus ejércitos partiendo de la nada, y no aprovechando los que tenia para que se reproduciesen). Bueno esto es sólo, claro está, una teoría mía, no lo he leido en ningún sitio, pero parece bastante lógico ¿no?
Por cierto Edhel-dûr, ayer o anteayer me decías que los dragones tendrían inteligencia al estilo de un delfin actualmente, pero no raciocinio. Sin embargo a mi Glaurung no me pareció simplemente un "bicho listo" como un delfin o un mono, sino un ser bastante inteligente... es más hasta era capaz de hipnotizar a las personas utilizando su mente (Nienor), ¿qué te parece? bueno y qué os parece a todos los que leais esto, que no es un mensaje específico para Edhel, vale?
Saludos. eievar
#1 Respondiendo a: eievar
Bueno este mismo mensaje lo he puesto en la otra página, pero temiendo que haya mucha gente que no lo lea, y ya que me interesan todas las opiniones posibles, lo pongo aqui tambien
El origen animal se descarta porque tienen alma y raciocinio, el humano porque aparecieron mucho antes que los pr...
Está muy claro. No entiendo el problema.
(Mensaje original de: Racknarok)
#1 Respondiendo a: eievar
Bueno este mismo mensaje lo he puesto en la otra página, pero temiendo que haya mucha gente que no lo lea, y ya que me interesan todas las opiniones posibles, lo pongo aqui tambien
El origen animal se descarta porque tienen alma y raciocinio, el humano porque aparecieron mucho antes que los pr...
luego segun pone unos mensajes atras los uruk-hai son medio elfos medio hombres pero eso no lo se seguro...
(Mensaje original de: denethor)
#2 Respondiendo a: Anónimo
"Pero de los desdichados [hablando de los elfos] que cayeron en la trampa de Melkor, poco se sabe con certidumbre. Porque ¿quién de entre los vivos ha descendido a los abismos de Utumno o ha explorado las tinieblas de los consejos de Melkor? Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi...
... que Tolkien, en escritos posteriores, puso en duda esto. En las Cartas, en la serie Historia de la Tierra Media... dice en varias ocasiones, que no es seguro, que podría ser leyenda simplemente, que ha llegado a nosotros deformada y mitificada al pasar de unos hombres a otros y no tener ninguna prueba segura...
Saludos. eievar
#3 Respondiendo a: eievar
el problema está en...
... que Tolkien, en escritos posteriores, puso en duda esto. En las Cartas, en la serie Historia de la Tierra Media... dice en varias ocasiones, que no es seguro, que podría ser leyenda simplemente, que ha llegado a nosotros deformada y mitificada al pasar de unos hombres a o...
lo qeu dice el texto es que los sabios de Eressea decian eso, no que eso fuera en si la realidad
como bien dijeron, JRRT practicamente descarto laposibilidad, pero aun asi, quien sabe...
en parte yo voy por esa posibilidad, pero tiene muchas contradicciones tambien
cuidate
#6 Respondiendo a: Anónimo
a ver, los orcos eran elfos atrapados por melkor y corrompidos ¡LO PONE EN EL SIRMARILLION! (no rercuerdo la pagina)
luego segun pone unos mensajes atras los uruk-hai son medio elfos medio hombres pero eso no lo se seguro...
(Mensaje original de: denethor)
... de respuesta a Racknarok.
Saludos. eievar
#7 Respondiendo a: eievar
te remito al mensaje...
... de respuesta a Racknarok.
Saludos. eievar
#3 Respondiendo a: eievar
el problema está en...
... que Tolkien, en escritos posteriores, puso en duda esto. En las Cartas, en la serie Historia de la Tierra Media... dice en varias ocasiones, que no es seguro, que podría ser leyenda simplemente, que ha llegado a nosotros deformada y mitificada al pasar de unos hombres a o...
Es como decir que es una traduccion del Libro Rojo.
No recuerdo mucho de este tema, pero si es mas o menos lo que has puesto, eso no es ni mas ni menos que otro "recurso" que da profundidad y Realidad a la obra.
#8 Respondiendo a: Javis Felagund
pero...
Mi opinión es que deberíamos tomar el Silmarillion publicado como una especie de texto canónico de la obra de Tolkien, aceptando lo que afirme rotundamente a no ser que sea un fallo de edición o una "cagada" de Cristopher.
Es cierto que Tolkien, en sus últimos años, dudó sobre la teoría del origen élfico de los orcos ¿y qué? ¿Vamos a aceptar todas las revisiones que fuera haciendo a lo largo de los años hasta su muerte? Pues entonces aceptemos que el sol y la luna no son frutos de Laurelin y Telperion, sino que ya existían antes del despertar de los elfos. O escribamos orko en vez de orco.
En fin, quiero decir que el considerar como "verdaderos" conceptos que contradigan otros conceptos ya establecidos por la "tradición" (la obra publicada) sólo conseguiría complicar aún más el asunto y crear un sinfín de paradojas e imposibilidades dentro de la historia de la TM.
Unabrazo...
(Mensaje original de: Tar-Palantir)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Pero...
Mi opinión es que deberíamos tomar el Silmarillion publicado como una especie de texto canónico de la obra de Tolkien, aceptando lo que afirme rotundamente a no ser que sea un fallo de edición o una "cagada" de Cristopher.
Es cierto que Tolkien, en sus últimos años, dudó sobre la teoría...
que lo que precisamente dice el Silmarillion es que el origen elfico de los orcos es lo que decian los sabios de eressea, no necesariamente lo que era
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
ahi esta el punto
que lo que precisamente dice el Silmarillion es que el origen elfico de los orcos es lo que decian los sabios de eressea, no necesariamente lo que era
Efectivamente, aunque en realidad sea Tolkien el que lo diga, nos hace creer que son los sabios de Eressea los que lo afirman.
El quid de la cuestión es que, aunque sea Tolkien el que escriba, se supone que el Silmarillion son tradiciones transmitidas por hombres en Numenor y posteriormente en la Tierra Media.
Entonces, ¿por qué deberíamos dudar de lo que opinen los sabios de Eressea y no de lo que escriban unos hombres que comentan hechos acaecidos cientos de años antes de que nacieran?
Unabrazo...
(Mensaje original de: Tar-Palantir)
#11 Respondiendo a: Anónimo
ahi esta el punto
Efectivamente, aunque en realidad sea Tolkien el que lo diga, nos hace creer que son los sabios de Eressea los que lo afirman.
El quid de la cuestión es que, aunque sea Tolkien el que escriba, se supone que el Silmarillion son tradiciones transmitidas por hombres en Numenor y...
mi punto es que si es una 'creencia' aunque fuera de los sabios de Eressea, no deja de ser eso: una creencia pero no fundamentada mas que en lo que sabian ellos, no quiere decir forzosamente que asi fuera
Te pongo un ejemplo, que siempre pongo:
el que en la epoca de la guerra del anillo, hasta en Imladris se creyera que los jinetes de Rohan pagaban tributo en caballos a Mordor, no queria decir que asi fuera, como asi resulto que no fue
Aun asi, puede ser... es solo que creo muy arriesgado decir nosotros "asi fue" si el mismo JRRT hasta llego a negarlo, es igual como pasa con Tom, todos tenemos unapostura sobre el, pero como JRRT nunca dijo que era, pues la duda queda...
cuidate
#1 Respondiendo a: eievar
Bueno este mismo mensaje lo he puesto en la otra página, pero temiendo que haya mucha gente que no lo lea, y ya que me interesan todas las opiniones posibles, lo pongo aqui tambien
El origen animal se descarta porque tienen alma y raciocinio, el humano porque aparecieron mucho antes que los pr...
Os repito lo mismo jeje:
-Cartas:"Estuve a punto de escribir irredimiblemente malvadas, pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura -necesaria para su existencia concreta- aun los Orcos se volverían parte del Mundo, que es Dios, y en última instancia bueno." Se deduce que son creados por Eru(como no podía ser de otro modo).
-Inmortalidad: en la Transformación de los Mitos Tolkien dice que su NATURALEZA es MORTAL,es decir,no es que hayan perdido la inmortalidad sino que nunca lo fueron pues por NATURALEZA son MORTALES.Esto descarta el origen Elfico.(Estoy hablando de origen,lo que pase después es otro asunto XD)
-En los Apéndices leemos que incluso Sauron era capaza de acrecentar la inteligencia por medio de sus artes,¿qué no será capaz de hacer Melkor?......ésto en respuesta a lo de los Dragones.
Saludos.
P.D.:aparte lo que dice Javis Felagund(su ejemplo del SDLA) es bastante ilustrativo de lo que os quiero hacer entender.Gracias Javis.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Javis Felagund
por eso!
mi punto es que si es una 'creencia' aunque fuera de los sabios de Eressea, no deja de ser eso: una creencia pero no fundamentada mas que en lo que sabian ellos, no quiere decir forzosamente que asi fuera
Te pongo un ejemplo, que siempre pongo:
el que en la epoca de la guerra del anillo,...
....como Canon habría muchísimo que discutir.Te recomiendo que empieces a leer La Historia de la Tierra Media y sabrás de lo que hablo.Que conste que para mí es la Biblia,¿o ya no lo es tanto?....jeje.
Saludos.
P.D.:recordaros que el Silma no es de "Tolkien",es un compendio de su hijo C.Tolkien.Qué buenas discusiones se pueden montar XDXD.Mejor no sigo jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sobre el Silmarillion.....
....como Canon habría muchísimo que discutir.Te recomiendo que empieces a leer La Historia de la Tierra Media y sabrás de lo que hablo.Que conste que para mí es la Biblia,¿o ya no lo es tanto?....jeje.
Saludos.
P.D.:recordaros que el Silma no es de "Tolkien",es un c...
a eso me referia, gracias por aclararlo amigo Edhel-dur
cuidate
#1 Respondiendo a: eievar
Bueno este mismo mensaje lo he puesto en la otra página, pero temiendo que haya mucha gente que no lo lea, y ya que me interesan todas las opiniones posibles, lo pongo aqui tambien
El origen animal se descarta porque tienen alma y raciocinio, el humano porque aparecieron mucho antes que los pr...
¿Hablas de que son fácilmente coruptibles?.....¿y qué me dices de los Hombres?¿conoces una raza peor?,te recuerdo que salvo las Tres Casas los demás hombres eran el colmo: como los Orcos o peores aún .
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com