Belicismo-Pacifismo en Tolkien
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero q no os parezca una pregunta vacía y tb espero q no me salgáis santurrones diciendo q Tolkien era anti-belicista y tal y cual. Pq la intención de la pregunta no es ésa.
Estamos todos más o menos de acuerdo q Tolkien era amante de la naturaleza, religioso, metódico y, por supuesto, contrari...
Estooo... yo que tu no esperaba nada a cambio de tus 3000 mensajes, ya que Edhel-dûr lleva 4924, Gwaihir 3470 y yo misma 3318... y chico, no nos dan ná de ná... y eso que somos miembros del equipo... XDXDXD Joer, si es que encima seguimos pagando en los bares
Un saludo, desde Rivendel
#38 Respondiendo a: Elfa Árwena
Otro off-topic... Sobre tu PD :·)
Estooo... yo que tu no esperaba nada a cambio de tus 3000 mensajes, ya que Edhel-dûr lleva 4924, Gwaihir 3470 y yo misma 3318... y chico, no nos dan ná de ná... y eso que somos miembros del equipo... XDXDXD Joer, si es que encima seguimos pagando en los bares
(Mensaje original de: Miruvor)
#39 Respondiendo a: Anónimo
¿Cuándo invitáis?
(Mensaje original de: Miruvor)
Con el permiso de Turambar, q debe andar a la greña conmigo, y de kano92, q tuvo un comienzo como una moto (aunque ahora se ha tranquilizado
), y algún otro q tb viene como una moto, véase elf-moon, creo q soy el No Miembro de elfenomeno con más posts del foro. Vamos, q yo sí q no saco tajada con elfenomeno, no como vosotros :PMe merezco una pensión por mensajes cotizados!! Y con plus de mensajes padre, oye!! XDDD
PD: El día q superes el número de posts de Gwaihir (todo un clásico), tienes q descorchar la botella de miruvor de Rivendel y repartir, eh? :P
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#41 Respondiendo a: Anónimo
Estooooo... Elfa...
Con el permiso de Turambar, q debe andar a la greña conmigo, y de kano92, q tuvo un comienzo como una moto (aunque ahora se ha tranquilizado
Yo tuve un gran comienzo, pero siempre me he caracterizado por poner mensajes de un gran interés para la comunidad forera. Son incontables los debates imborrables que han surgido a partir de un post mío (si alguien se lo cree, mejor
)...........por cierto, tampoco he recibido ningún premio........No como Arun,sin ir más lejos, del cual todos conocemos sus posts........
Saludetes sabaderos a todos,
(Mensaje original de: kano92)
#36 Respondiendo a: Anónimo
¿Perdon? (off-topic)
Bueno, pues con esto y un bizcocho, ya van 3000 mensajitos como Emilioaragorn, casi nada
¿Debemos suponer pues que entras con mas nicks, puesto que aclaras que dicha cifra la has alcanzado con este? Muy mal, muy mal, muy mal... Deberias aprender de los que vamos siemp...
Muy buena tu sutileza! Con esto creo q queda saldada la deuda de aquella vez en q me rasqué la barbilla con curiosidad cuando preguntaste por cierto forero antiguo q había participado en un debate....
Supongo q te acuerdas.Para más información sobre mis "canitas al aire", escríbele un e-mail a Leandro o Naryanna XDDD
No, no soy Quercaim. Con la legendaria fama de Quercaim habría sido idiota si me hubiera cambiado por Emilioaragorn.
Y si realmente fuera Edhel-dur, creo q alguien en elfenomeno estaría ya llamando a los loqueros, por haberme pasado (en otros tiempos) tardes enteras debatiendo "conmigo mismo" en el foro sobre el determinismo en Arda y la sustancia de los maiar XDDD
PD: Creo q ya contribuí a tu biblioteca (nunca dijiste si la querías virtual o de tapa dura :P) con un lujoso ejemplar del Peoples of Middle Earth XDDD
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#41 Respondiendo a: Anónimo
Estooooo... Elfa...
Con el permiso de Turambar, q debe andar a la greña conmigo, y de kano92, q tuvo un comienzo como una moto (aunque ahora se ha tranquilizado
Que prepotencia... presumiendo de numero de mensajes... siempre recordandonos que teneis mas tiempo libre... Sabed que hay gente con obligaciones que no puede participar en el foro todo lo que quisiera... o gente mas respetuosa que vosotros que se limita a escribir un mensaje cuando tiene algo interesante que decir... (Evidentemente, yo no pertenezco a ninguno de eso grupos...).
P.D: Si ya decia yo que lo de los bares no podia ser verdad... aunque siempre me quedara la duda de si lo decis para que nadie mas quiera formar parte del equipo, y asi tocar a mas...
(Mensaje original de: Arun)
#42 Respondiendo a: Anónimo
vamos a ver, heredero.......
Yo tuve un gran comienzo, pero siempre me he caracterizado por poner mensajes de un gran interés para la comunidad forera. Son incontables los debates imborrables que han surgido a partir de un post mío (si alguien se lo cree, mejor
Q estas a punto de los 3000.
Jeje, es q comenzaste con el turbo. Ahora el bueno de kano92 se ha moderado un poquito, pero es q tuviste una época (jo, estoy hablando de época y sólo me refiero a hace 4 ó 5 meses XDDD) en q saturabas el foro con tus mensajes (tranquilo, yo tb llegué a saturarlo en otro tiempo :P).
Por cierto, hablas de premio? Hombre, yo no he recibido nada. Sólo reclamaba una pensión, otra cosa es q me la den. Cuánto hay q cotizar para tener derecho a una? XDDD
PD: Señoressssss, nos estamos desviando del tema. Hay belicismo o no hay belicismo en Tolkien? Hmmm...
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#32 Respondiendo a: Alkarion
Sobre lo q decís de...
... la guerra como única solución contra el mal en la TM, está más q claro, no creo q haga falta ni planteárse una alternativa. Feänor es un ejemplo de ello, sí. Hace la guerra por una causa justa pero en ella se dan muchas injusticias provocadas, aparte de por el mal, por el...
Yo vengo defendiendo de un tiempo a esta parte q la obra de Tolkien no es ya fantasía, sino mitología.
Y es mitología pq en muchos aspectos en la obra de Tolkien se encuentra explicación a muchas de las cosas de nuestro mundo. Desde la interpretación de Saruman como promotor de la industrialización (no me refiero ya a la frasecita de la película en la q habla de la industria, no) hasta la interpretación de Fëanor como prototipo de ciertos líderes políticos, toda la obra de Tolkien está repleta de mitos más o menos universales, más o menos actuales.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#43 Respondiendo a: Anónimo
Los cumples casi cuando yo...
Q estas a punto de los 3000.
Jeje, es q comenzaste con el turbo. Ahora el bueno de kano92 se ha moderado un poquito, pero es q tuviste una época (jo, estoy hablando de época y sólo me refiero a hace 4 ó 5 meses XDDD) en q saturabas el foro con tus mensajes (tranquilo,...
En un mensaje que habla de quienes son los mas "bocazas" del foro, es evidente que kano no podia dejar de aparecer... :P
En fin, la pension me la merezco yo por soportar tantos mensajes vuestros durante tanto tiempo... al menos podriais subvencionarme las consultas al psiquiatra...
(Mensaje original de: Arun)
#34 Respondiendo a: Anónimo
Sólo Tolkien
Apoyo tu último mensaje, aunque yo misma haya hecho alguna referencia a las guerras que pudo vivir Tolkien. Pero, espero que se entienda, sólo en el intento de poner al autor en su contexto histórico.
En cuanto a Fëanor, para mí (y conste que para mí), es el ejemplo del líder qu...
Algún día tendría q poner un post (bueno, yo o quien quiera ponerlo) preguntando si Fëanor es un loco o no es un loco.
Pq una cosa es q Melkor le coma la oreja y lo líe para q se ponga contra los Valar. Otra bien distinta es ser tan frío y miserable como para llevar la máxima "el fin justifica los medios" hasta sus últimas consecuencias, abocando a Figolfin y su hueste a un regreso humillante a Valinor o al frío de Helcaraxë y pasando a espada a los Teleri de Alqualondë.
No me parece un tipo demasiado equilibrado. Si no fuera pq Tolkien insiste en su carácter impetuoso, pensaría q es un despiadado estratega. Pero no, de estratega, Fëanor, nada.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#43 Respondiendo a: Anónimo
Los cumples casi cuando yo...
Q estas a punto de los 3000.
Jeje, es q comenzaste con el turbo. Ahora el bueno de kano92 se ha moderado un poquito, pero es q tuviste una época (jo, estoy hablando de época y sólo me refiero a hace 4 ó 5 meses XDDD) en q saturabas el foro con tus mensajes (tranquilo,...
Esto iba muy en serio hasta que entraron Arun y Elfa Árvena, para que luego se queje de que no cumplimos las normas
(Mensaje original de: Miruvor)
#44 Respondiendo a: Anónimo
El tema...
Esto iba muy en serio hasta que entraron Arun y Elfa Árvena, para que luego se queje de que no cumplimos las normas
(Mensaje original de: Miruvor)
¿Y como pretendes que me tome en serio yo un tema que propones tu? :P
Bueno, perdona, pero es que tu postdata daba mas juego que tu mensaje
(Mensaje original de: Arun)
#47 Respondiendo a: Anónimo
No podia fallar...
En un mensaje que habla de quienes son los mas "bocazas" del foro, es evidente que kano no podia dejar de aparecer... :P
En fin, la pension me la merezco yo por soportar tantos mensajes vuestros durante tanto tiempo... al menos podriais subvencionarme las consultas al psiquiat...
A bocazas no me gana nadie XDDD
Pero para eso está el foro, no? Para hablar.
Y si quieres apartar morralla "sin interés", afortunadamente donde más se habla (y menos se dice :P) es en el de películas y, de cuando en cuando, en el de fenomenos. Creo q este foro, q es el más profundo, en principio, ha quedado bastante depurado desde la división.
De todas formas, me resistía a no conmemorar, aunque fuera en un PD, mis 3000 mensajes. No he sido yo el q ha comenzado esta ristra de mensajes centrados exclusivamente en mi postdata.
Buaaaaa! Pq no hablamos de Tolkien, ya q estamos en el foro de Libros, en lugar de ver quién la tiene más larga (la lista de mensajes
)?(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Interesante el papel Melkor/Sauron
Apuntas un dato interesante: Con Melkor y Sauron no se puede dialogar, no se pueden establecer tratados (tal vez el único caso sea el ambiguo diktat q les ofrece Boca de Sauron en el Morannon a los Capitanes del Oeste).
Y digo q es interesante pq en ese punto p...
Sí me leí el Osanwe (en él hay importantes datos para mi defensa de que los Ainur podían tener hijos) , pero hace tiempo, y no sé si es en ese texto lo del pacifismo...
En cuanto a lo que dice miruvor, en el mensaje de emi está la respuesta al belicismo que mencionas. Contra Melkor y Sauron no hay solución. Es o la guerra o la muerte o esclavitud.
En este sentido, Tolkien no es belicista. Los escritos no son belicistas. Es el contexto de la obra, la situación (la lucha contra el mal) lo que provoca que se viva en la guerra, no porque los reyes deseen más poder o gloria (de hecho, en los casos en que esto sucede, se demuestra que tal deseo termina en mal y desgracias).
Fíjate por ejemplo en la Comarca. Ahí es donde se ve lo que valoraba Tolkien la vida familiar, tranquila y sosegada, sin guerras, sin problemas. De hecho Frodo, Sam, Merry, Pippin, solo ansían retornar a casa y vivir tranquilos, cuidar de sus jardines o tomar una pinta de cerveza. No buscan gloria o reconocimiento, solo la paz.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#45 Respondiendo a: Anónimo
En fin...
¿Y como pretendes que me tome en serio yo un tema que propones tu? :P
Bueno, perdona, pero es que tu postdata daba mas juego que tu mensaje
(Mensaje original de: Arun)
Pues a mí me ha dado más juego del q yo creía. Y si la gente metiera caña, más juego daría.
Ahora bien, tb se puede sacar petróleo de mi post-data, si queréis...
Hay muchas variantes q pueden surgir del post-data:
Habría q instaurar una categoría especial de Amigo del Alma (o del fëa) a partir de 2000 mensajes, Hermano (a partir de 3000) o Lo Más Grande Q Ha Parío Madre (a partir de 5000)?
Debería borrarse un post en el q un forero muestra su autocomplacencia por haber logrado x mensajes?
Q significa eso de "3000 mensajes como Emilioaragorn?
Etc etc.
Como ves, Arun, se puede debatir hasta el amanecer a partir del post o a partir de la post-data. Aunque tratándose del foro de Libros, creo q queda más correcto hablar del post
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero q no os parezca una pregunta vacía y tb espero q no me salgáis santurrones diciendo q Tolkien era anti-belicista y tal y cual. Pq la intención de la pregunta no es ésa.
Estamos todos más o menos de acuerdo q Tolkien era amante de la naturaleza, religioso, metódico y, por supuesto, contrari...
En Soldados de Salamina de Javier Cercas hay una visión creo que muy similar a la que tenía tolkien...la guerra es miserable, sucia, amarga, inutil, injusta...pero a veces es necesaria para que los demás sigamos siendo libres.
Namarie
Nunca es triste la verdad...lo que no tiene es remedio...
Te echo tanto, tanto de menos, ratón.....
Orgulloso miembro de la APPMT fundada por Lily Bleeker Bolsón
#50 Respondiendo a: lunadeagosto
Yo no creo que Tolkien fuera un pacifista como Gandhi ni tampoco era un belicista, creo que hay que mirar en el periodo en que le tocó vivir, él conoció la guerra en primera persona (en la Primera Guerra Mundial) y en la persona de sus hijos (la Segunda), no le gustaba ninguna de ellas, lo considera...
...reflejara en su obra q la guerra es sucia y miserable. Para mostrar estos aspectos hay q descender a un nivel de detalle demasiado específico. A nivel del soldado q sufre miserias y q se ve obligado a las más horrorosas atrocidades, movido como un peón por los elevados estrategas. Al menos es como lo veo yo. Tolkien en el Silmarillion se encuentra muy alejado de estos niveles de detalle. Y en SDLA se centra demasiado en los capitanes y señores como para q podamos distinguir esa "suciedad". La de Tolkien es una obra de héroes, no de miserables anti-héroes. Quizá esa miseria se aprecie más en quienes no son guerreros, en Frodo y Sam.
En lo de q la guerra es injusta e inútil, coincido contigo en q se refleja perfectamente en la obra de Tolkien. Baste el ejemplo de lo q dice Elrond en el concilio "He asistido a muchas derrotas y estériles victorias....".
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#13 Respondiendo a: osciliath
(tb para ti, miruvor)
Sí me leí el Osanwe (en él hay importantes datos para mi defensa de que los Ainur podían tener hijos) , pero hace tiempo, y no sé si es en ese texto lo del pacifismo...
En cuanto a lo que dice miruvor, en el mensaje de emi está la respuesta al belicismo que mencionas. Con...
No puedo dejar de contestarte, pero he de reconocer que ya me he perdido un pooc en esta discusión (que no sé muy bien por qué, pero ha derivado en algo así como quien tiene más mensajes...)
Estoy completamente de acuerdo en que la lucha que plantea Tolkien, el bien contra el mal (y no creo que hoy en dia sea tan fácil identificar los dos bandos), no hay otra solución que no sea la guerra sin cuartel, pero, ¿por qué Tolkien plantea un escenario en el que sólo es posible la guerra sin cuartel?
Y en cuanto a la Comarca, me encanta el trozo, porque pone de relieve lo mucho que han madurado los Hobbits, pero también es un poco descorazonador, al final, y en lugar más idílico de la Tierra Media, llegamos otra vez a lo mismo... Los malos han tomado la Comarca, y los heroes sólo saben contestar con la lucha.. salvo Frodo que, mantengo, es uno de los pocos personajes que se eleva más allá de la dicotomía buenos-malos, rendición-guerra, junto con Gandalf y Aragorn. Los únicos que entienden que la guerra, aunque a veces inevitable, tiene muy duras consecuencias. Todos los demás personajes parecen tomarla., más o menos, como un juego, especiamente en el Silmarillion, que en ese sentido, me parece una obra mucho menos madura.
No sé muy bien si me explico
(Mensaje original de: Miruvor)
#14 Respondiendo a: Anónimo
(tb para ti, miruvor)
No puedo dejar de contestarte, pero he de reconocer que ya me he perdido un pooc en esta discusión (que no sé muy bien por qué, pero ha derivado en algo así como quien tiene más mensajes...)
Estoy completamente de acuerdo en que la lucha que plantea Tolkien, el bien contra...
Mi post, lo dice bien claro el título, no viene a juzgar a Tolkien. Todos estaremos de acuerdo, yo el segundo :P, q Tolkien era PACIFISTA.
Tenía miedo yo q la cosa derivara por aquí. Mi post intenta indagar en las muestras q hay de belicismo y de pacifismo en la obra de Tolkien. Puede q a más de uno le parezca q eso es lo mismo q decir q si Tolkien es pacifista o belicista. Pero no. En Fëanor y toda su panoplia hay belicismo, en la supuesta rendición de Sauron a Ar-Pharazôn hay falso pacifismo... etc etc. Es en esto en lo q quiero centrarme, en la obra de Tolkien, no en el autor.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)