Belicismo-Pacifismo en Tolkien
#51 Respondiendo a: Anónimo
Yo no creo q Tolkien...
...reflejara en su obra q la guerra es sucia y miserable. Para mostrar estos aspectos hay q descender a un nivel de detalle demasiado específico. A nivel del soldado q sufre miserias y q se ve obligado a las más horrorosas atrocidades, movido como un peón por los elevados es...
La miseria de la guerra y eso que mencionais no se ve en la obra de Tolkien, salvo en detalles. Se ve mejor en obras como La Legión de los Condenados, de Hassel. Pero en esta, por ejemplo, se ve que ni los alemanes eran todos tan malos (generalmente se habla de ellos como "los nazis", pero muy pocos de los soldados alemanes del frente en la Segunda Guerra Mundial eran nazis. Muchos eran víctimas del nazismo), ni los aliados todos tan buenos.
En este libro se ve que la guerra es difícilmente justa en este caso, pues los aliados luchaban contra soldados, muchas veces obligados a combatir contra quien no querían, y tras haber perdido a su esposa, hijos...etc. En el caso de Tolkien, los "malos" (No Boromir ni estos), sino los MALOS, son horribles. No se puede razonar, ni siquiera luchan a contra gusto, o por lo menos, no es que odien la guerra. Con los orcos no valía razonar. y sin embargo, tras leer esos libros, a mí por lo menos, más que odio por los orcos, me queda lástima por ellos, condenados a ser así para siempre, solo la muerte puede liberarlos.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#52 Respondiendo a: osciliath
Sí
La miseria de la guerra y eso que mencionais no se ve en la obra de Tolkien, salvo en detalles. Se ve mejor en obras como La Legión de los Condenados, de Hassel. Pero en esta, por ejemplo, se ve que ni los alemanes eran todos tan malos (generalmente se habla de ellos como "los nazis", per...
Es cierto que es más "heroica" en el sentido de que parece un cantar de Gesta algunas veces con la lista de hechos renombrados de sus "caballeros" pero tambien es sucia y miserable cuando por ejemplo retrata el comportamiento de los orcos entre sí, que despues de todo también son personajes de sus obras o cuando habla de Turin viviendo por los bosques como un proscrito...es cierto que a los guerreros élficos no se les trata así, ya que tolkien no se regodea en detalles sangrientos sino como un romance heroico, él escoge conscientemente ese tipo de obra para evitarse los detalles sórdidos...pero creo que en verdad sí pensaba que lo era.
Namarie
Nunca es triste la verdad...lo que no tiene es remedio...
Te echo tanto, tanto de menos, ratón.....
Orgulloso miembro de la APPMT fundada por Lily Bleeker Bolsón
#15 Respondiendo a: Anónimo
No os confundalis, PLEASE
Mi post, lo dice bien claro el título, no viene a juzgar a Tolkien. Todos estaremos de acuerdo, yo el segundo :P, q Tolkien era PACIFISTA.
Tenía miedo yo q la cosa derivara por aquí. Mi post intenta indagar en las muestras q hay de belicismo y de pacifismo en la obra...
El por qué en estas historias solo se plantea el contexto en que la guerra es la única salida, es debido a la típica naturaleza del bien y el mal. Es un libro entre bien y el mal, y en cualquier libro de este tipo, solo hay una salida: La guerra entre ambos. Por supuesto todo podría solucinarse hablando: Los pueblos libres podrían rendirse a Sauron y la guerra acabaría...¿Pero no sería caso peor? ¿Acaso Sauron estaría ya satisfecho? No, porque es malvado, y desearía no solo somerterlo todo, sino que nadie pudiese ser feliz o dichoso, porque no toleraría que nadie pudiese ser más feliz que él, y él no es feliz. Porque el mal no tiene ni puede alcanzar la felicidad, y eso es precisamente lo que lo hace tan malvado.
Saludos
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#52 Respondiendo a: osciliath
Sí
La miseria de la guerra y eso que mencionais no se ve en la obra de Tolkien, salvo en detalles. Se ve mejor en obras como La Legión de los Condenados, de Hassel. Pero en esta, por ejemplo, se ve que ni los alemanes eran todos tan malos (generalmente se habla de ellos como "los nazis", per...
Hombre, en ese sentido, sí q podemos compadecernos de los orcos. Y sí q se refleja una cierta miseria de la guerra en la obra de Tolkien. Lo malo es q para llegar a ese sentimiento, difícilmente podríamos haberlo hecho sin leer algunos ensayos de Tolkien, incluidos, me parece, en El Anillo de Morgoth, donde trata el origen y las circunstancias de los orcos, y en los q filosofa acerca de su miserable condición.
La cuestión es si podemos incluir esos ensayos dentro de "su obra", es decir, dentro de la obra de acción :P
Respecto a las novelas de guerra, he leído alguna, pocas, y quizá, al hablar de las miserias de la guerra, acudan a mi mente mucho antes las películas de guerra, como Stalingrado, Salvar al Soldado Ryan y algunas más.
PD: Bueno... si antes hice mención al ensayo Osanwe-Quenta para defender el pacifismo de los Valar, supongo q se podrá acudir a El Anillo de Morgoth para hablar de la miserable condición de los orcos.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#67 Respondiendo a: lunadeagosto
Yo no creo q Tolkien...
Es cierto que es más "heroica" en el sentido de que parece un cantar de Gesta algunas veces con la lista de hechos renombrados de sus "caballeros" pero tambien es sucia y miserable cuando por ejemplo retrata el comportamiento de los orcos entre sí, que despues de todo tambié...
Q quieres q te diga... sí coincido contigo en q en el comportamiento rastrero y navajero :P de los orcos se ven las miserias más q de la guerra (pq las escenas en el capítulo de los Uruk-hay y Las Decisiones de Maese Samsagaz en L2T y La Torre de Cirith Ungol en ERDR) de la vida de los orcos.
Pero hasta cierto punto, yo cuando leo el Narn Hin i Húrin, o el capítulo de Túrin Turambar en el Silmarillion, lo hago con un cierto romanticismo y a Túrin lo contemplo más como un héroe desdichado q como un ser humano cercano, miserable y sucio. Vamos, q no me toca esa fibra sensible q podría hacerme verlo como un personaje sucio y miserable. No sé si me explico. Quiero decir q en el caso de Túrin, como de otros muchos personajes del Silmarillion, lo q veo son personajes heróicos, sobrehumanos, por así decirlo, más q seres corrientes sujetos a las miserias de la guerra.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#16 Respondiendo a: osciliath
Ya, ya
El por qué en estas historias solo se plantea el contexto en que la guerra es la única salida, es debido a la típica naturaleza del bien y el mal. Es un libro entre bien y el mal, y en cualquier libro de este tipo, solo hay una salida: La guerra entre ambos. Por supuesto todo podría solucina...
Yo no tengo dudas, Tolkien era un pacifista. Quizás no un pacifista a ultranza, de hecho no lo era. Pero era un hombre que entendía muy bien las consecuencias de la guerra.
Pero no puedes dejar de lado la época en la que vivió. No es la guerra fría, no es la guerra por el petroleo, es Hitler invadiendo Europa continental, es la Primera Guerra Mundial, quizás menos clara desde un punto de vista ideológico, pero fue durísima, y difícil de entender para los combatientes (hay muchas obras al respecto). Y esa idea se transmite en sus obras: las guerras sólo tienen justificación cuando son inevitables, a pesar de todos los males que acarrean. Por eso un personaje como Fënaor es tan difícil de aceptar, al menos para mí, ¿qué quería decir Tolkien con él?
(Mensaje original de: Miruvor)
#53 Respondiendo a: Anónimo
Podemos incluir los ensayos?
Hombre, en ese sentido, sí q podemos compadecernos de los orcos. Y sí q se refleja una cierta miseria de la guerra en la obra de Tolkien. Lo malo es q para llegar a ese sentimiento, difícilmente podríamos haberlo hecho sin leer algunos ensayos de Tolkien, incluidos, me...
Pues sí. Y en realidad, todo es cuestión de lógica. En la obra de Tolkien, podríamos decir que triunfa el bien...y si triunfa el bien no puede ser belicista, porque el belicismo se basa siempre en nuevas guerras, y no en una guerra para poner fin a una injusta situación y luego paz. De hecho, en la obra de Tolkien, todo gira en torno a alcanzar la paz final.
Saludos
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#16 Respondiendo a: osciliath
Ya, ya
El por qué en estas historias solo se plantea el contexto en que la guerra es la única salida, es debido a la típica naturaleza del bien y el mal. Es un libro entre bien y el mal, y en cualquier libro de este tipo, solo hay una salida: La guerra entre ambos. Por supuesto todo podría solucina...
Tu afirmación de q el mal nunca puede ser feliz es quizá demasiado dura. Después de leer El Anillo de Morgoth queda claro q Morgoth nunca podría ser feliz, ni estar satisfecho, hasta q toda la creación fuera destruida. Es decir, incluso cuando se complace con la sucesiva caída de los reinos Noldor, no es del todo feliz.
Sin embargo, no sé yo si Sauron podría alcanzar la felicidad (entendamos, una felicidad sui generis, diferente de la nuestra) si fuera señor absoluto de la TM. El otro día nos pusimos de acuerdo en q Sauron era más práctico q su maestro y aspiraba sólo a ser un tirano de los pueblos libres. Tal vez, sólo tal vez, pudiera llegar a ser "feliz", a su manera, si hubiera recuperado el anillo y dominado a los Pueblos Libres. Morgoth fijo q no lo hubiera sido.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#20 Respondiendo a: Anónimo
Muy claro
Yo no tengo dudas, Tolkien era un pacifista. Quizás no un pacifista a ultranza, de hecho no lo era. Pero era un hombre que entendía muy bien las consecuencias de la guerra.
Pero no puedes dejar de lado la época en la que vivió. No es la guerra fría, no es la guerra por el petroleo, es...
Muchas guerras estériles, fruto del terrible hado de los Noldor, podemos ver en el Silmarillion. No son guerras "útiles" contra el tirano q pretende aplastar a los reinos Noldor.
Los (miserables) hijos de Fëanor aprovechan la desaparición de la Cintura de Melian para invadir Doriath y pasar a cuchillo a su gente. Años después hacen lo propio con los habitantes de las desembocaduras del Sirion.
Elfos y Enanos guerrean en Doriath por unas joyas, fruto de un asesinato inútil, el de Thingol. Beren y los Laiquendi atacan tb a los Enanos en Ossiriand...
Muchos ejemplos de belicismo inútil. Quizá, probablemente, con una finalidad pedagógica, en último término. Pero belicismo inútil.
Q Tolkien era pacifista, no se duda. Q en su obra hay demasiada guerra como para q la ignoremos, y q no toda era guerra contra el "malo", tampoco hay q dudarlo
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#54 Respondiendo a: osciliath
Podemos incluir los ensayos?
Pues sí. Y en realidad, todo es cuestión de lógica. En la obra de Tolkien, podríamos decir que triunfa el bien...y si triunfa el bien no puede ser belicista, porque el belicismo se basa siempre en nuevas guerras, y no en una guerra para poner fin a una injusta situación...
¿Y tienes una definición del bien? Incluso en la obra de Tolkien (y aquí hago de abogado del diablo, independientemente de lo que creo) ¿quién dice que la liberación de los pueblos del oeste (que eran cuatro gatos) no fue en contra de los interses de los pueblos del este, de los que nunca nos cuentan nada?
Como siempre, es una guerra contada por los vencedores, me gustaría mucho oír la versión de los vencidos
(Mensaje original de: Miruvor)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero q no os parezca una pregunta vacía y tb espero q no me salgáis santurrones diciendo q Tolkien era anti-belicista y tal y cual. Pq la intención de la pregunta no es ésa.
Estamos todos más o menos de acuerdo q Tolkien era amante de la naturaleza, religioso, metódico y, por supuesto, contrari...
¿No fue Tolkien a la guerra?
A mi me contaron que "Cartas a Papá Noël" se la escribió a sus hijos en trincheras (a lo mejor voy mal informado, para variar :P)
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Ildrien, El arpa del amanecer
L.B.N.T.A (Si no que se lo pregun...
#55 Respondiendo a: Anónimo
¿El bien?
¿Y tienes una definición del bien? Incluso en la obra de Tolkien (y aquí hago de abogado del diablo, independientemente de lo que creo) ¿quién dice que la liberación de los pueblos del oeste (que eran cuatro gatos) no fue en contra de los interses de los pueblos del este, de los que nunc...
En principio, que Gondor sea libre no perjudica a los demás pueblos. En toda la historia de Gondor, solo mantuvo guerra debido al ataque de Sauron y sus aliados, del este o del Sur. Gondor nunca guerreó para conseguir más territorios, solo para defender lo suyo.
Saludos
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#21 Respondiendo a: Anónimo
Fëanor y su maldición...
Muchas guerras estériles, fruto del terrible hado de los Noldor, podemos ver en el Silmarillion. No son guerras "útiles" contra el tirano q pretende aplastar a los reinos Noldor.
Los (miserables) hijos de Fëanor aprovechan la desaparición de la Cintura de Melian para invad...
Dentro de la ideología de Tolkien, y la tiene, no seamos ingenuos en ese punto (yo ya lo soy demasiado en otros aspectos), ¿qué representa Fëanor? ¿Por qué es a la vez el más brillante de los elfos y el que lleva a su pueblo a la destrucción?
(Mensaje original de: Miruvor)
#56 Respondiendo a: osciliath
ummh
En principio, que Gondor sea libre no perjudica a los demás pueblos. En toda la historia de Gondor, solo mantuvo guerra debido al ataque de Sauron y sus aliados, del este o del Sur. Gondor nunca guerreó para conseguir más territorios, solo para defender lo suyo.
Saludos
...habría q acudir al mañido argumento de q los Pueblos Libres eran "libres" de pensamiento y creían en unos ideales de libertad y de q cada cual se apañe con sus asuntos. Las naciones del Este y el Sur estaban "sometidas" de alguna forma (ya fuera por coacción, por terror o por dominación mágica) a Sauron.
En ese sentido, podríamos decir q lo justo es q ganaran los Pueblos Libres como "buenos". Las naciones del Este y el Sur, en el nuevo orden sin Sauron, deberían ocuparse de sus asuntos y mantener relaciones normales con los otros pueblos.
Evidentemente, he preferido no acudir al argumento de q los pueblos del este y el sur van con Sauron y como Sauron es el malo, pues son malos, pq me parece un poco simple y pobre.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, eso es discutible (Sauron)
Tu afirmación de q el mal nunca puede ser feliz es quizá demasiado dura. Después de leer El Anillo de Morgoth queda claro q Morgoth nunca podría ser feliz, ni estar satisfecho, hasta q toda la creación fuera destruida. Es decir, incluso cuando se complace con la su...
es un tirano. Seguro que luego habría deseado más...quizás dominar otras tierras aparte de la Tierra Media...y quizá tambien dominar Valinor. Esto no podría haberlo conseguido, pues por otra parte, no podría llevar allí a sus ejércitos. Quizás solo por eso ya no habría sido feliz....en fin, yo creo que un ser incapaz de amar, no puede ser feliz nunca...solo podría emular el ser feliz odiando la felicidad de otros. No, no creo que Sauron pueda ser feliz
Saludos
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#56 Respondiendo a: osciliath
ummh
En principio, que Gondor sea libre no perjudica a los demás pueblos. En toda la historia de Gondor, solo mantuvo guerra debido al ataque de Sauron y sus aliados, del este o del Sur. Gondor nunca guerreó para conseguir más territorios, solo para defender lo suyo.
Saludos
.. de las tropas de Numenor desembarcando en la Tierra Media, llenas de deseos de conquistar, y conquistando. ¿Por qué esos pueblos debían tener un buen recuerdo de Numenor? ¿Por qué tendrían que separar Gondor de Numenor?
(Mensaje original de: Miruvor)
#69 Respondiendo a: Ildrien
Una preguntita....(¿off-Toppic?)
¿No fue Tolkien a la guerra?
A mi me contaron que "Cartas a Papá Noël" se la escribió a sus hijos en trincheras (a lo mejor voy mal informado, para variar :P)
Tolkien estuvo en las trincheras en la Primera Guerra Mundial. E, indudablemente, fue una experiencia que le marcó, y mucho.
(Mensaje original de: Miruvor)
#70 Respondiendo a: Anónimo
Sí
Tolkien estuvo en las trincheras en la Primera Guerra Mundial. E, indudablemente, fue una experiencia que le marcó, y mucho.
(Mensaje original de: Miruvor)
Estuvo en la Primera Guerra Mundial y fue herido. En su convalecencia escribió La Caída de Gondolin. Vamos, q tenía muy metida en la cabeza la guerra y no pudo escribir sobre otra cosa. Al final, ya ves, le quedó una especie de caída de Troya :P
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#57 Respondiendo a: Anónimo
Te estás olvidando...
.. de las tropas de Numenor desembarcando en la Tierra Media, llenas de deseos de conquistar, y conquistando. ¿Por qué esos pueblos debían tener un buen recuerdo de Numenor? ¿Por qué tendrían que separar Gondor de Numenor?
(Mensaje original de: Miruvor)
Y añado una cosa: Emilioaragondor sí q se expansionó en sus primeros años, cuando alcanzó su punto álgido de poder. Ocupaba, además de su solar original, las tierras de Rohan, hacia el sur todo el territorio hasta Umbar y al este llegaba al mar del Rhûn. No lo llamaría imperialismo salvaje, pero tampoco "simple defensa de su territorio", osciliath :P
Lo del buen recuerdo o mal recuerdo de Númenor q apunta Miruvor, me temo q es algo q tendremos q dejar a nuestra imaginación. Tolkien tendía demasiado al maniqueísmo, como señalé en otro post, por lo q en ese "alegre" mundo los fieles de Pelargir admitían a Elendil y los suyos, había amistad con Gil-galad, los malvados Númenóreanos Negros se quedaban en el sur con los Haradrim, y hala, todos los buenos a un lado y los malos a otro. En un contexto más "realista", desde luego q habría rencores hacia los descendientes de los Númenóreanos tanto en zonas del norte como del sur.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#71 Respondiendo a: Anónimo
En efecto, Ildrien
Estuvo en la Primera Guerra Mundial y fue herido. En su convalecencia escribió La Caída de Gondolin. Vamos, q tenía muy metida en la cabeza la guerra y no pudo escribir sobre otra cosa. Al final, ya ves, le quedó una especie de caída de Troya :P
(Mensaje original de: Emilioarago...
Es obvio que la obra de Tolkien está cargada de violencia, y en muchos casos la negación de la vida, siempre teniendo el cuenta el tema del honor y el destino, pero en otros muchos aspectos, defiende la naturaleza, la vida etc... no creo que Tolkien fura pacifista o belicista, sencillamente es una mezcla de sus experiencias, lo cual me recuerda a otra historia que puede resulatar interesante:
Banden Powell, el creador de los Boy Scouts, estubo combatiendo en áfrica, y se quedó sitiado en un pequeño poblado. Los primeros Boy Scouts fueron los niños milicianos de ese pueblo, que eran empleados devido a la falta de hombres aptos (Como en el abismo de Helm
). A donde quiero llegar es que de los comienzos bélicos de los By Scouts, hasta nuestros días han cambiado de tal manera que son todo lo contrario de lo que eran al principio, unos defensores de la paz mundial, y nido de buenas acciones.Ha servido para algo?
Saludos desde Edhellon.
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Ildrien, El arpa del amanecer
L.B.N.T.A (Si no que se lo pregun...