Belicismo-Pacifismo en Tolkien
#18 Respondiendo a: osciliath
No lo creo...
es un tirano. Seguro que luego habría deseado más...quizás dominar otras tierras aparte de la Tierra Media...y quizá tambien dominar Valinor. Esto no podría haberlo conseguido, pues por otra parte, no podría llevar allí a sus ejércitos. Quizás solo por eso ya no habría sido feliz....e...
Probablemente Sauron terminara queriendo dominar las tierras de Aman, y si no hubiera "metido la pata" con Ar-Pharazôn en la Segunda Edad, pudiera haberlo intentado tras una exitosa guerra del anillo.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#22 Respondiendo a: Anónimo
Exactamente
Dentro de la ideología de Tolkien, y la tiene, no seamos ingenuos en ese punto (yo ya lo soy demasiado en otros aspectos), ¿qué representa Fëanor? ¿Por qué es a la vez el más brillante de los elfos y el que lleva a su pueblo a la destrucción?
(Mensaje original de: Miruvor)
Ahí ya entraríamos en otro tema amplio y apasionante, pero prefiero no tocarlo :P
Es el de la predeterminación en el mundo de Tolkien. Según esto, Fëanor, el más grande de los elfos sería una especie de instrumento en manos de Eru para desencadenar toda la acción del Quenta Silmarillion, y por el cual ocurrirían los grandes hechos de las Tres Edades del Sol. Sin su alzamiento no habría habido guerras en Beleriand, Morgoth no habría tenido rival con los Sindar, salvo el enclaustrado reino de Doriath, todo se habría perdido allí, los hombres habrían sucumbido completamente al mal, Galadriel no hubiera conocido a Celeborn, no se habría construido Gondolin, no habría habido Beren y Lúthien (pq como ya he dicho, todos los hombres hubieran servido a Morgoth), no habría habido taaaaantas y taaaantas cosas...
Es una explicación un tanto discutible, pero creo q es consecuente
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#72 Respondiendo a: Ildrien
Entonces...
Es obvio que la obra de Tolkien está cargada de violencia, y en muchos casos la negación de la vida, siempre teniendo el cuenta el tema del honor y el destino, pero en otros muchos aspectos, defiende la naturaleza, la vida etc... no creo que Tolkien fura pacifista o belicista, sencillam...
Creo sinceramente que Tolkien era un hombre fundamentalmente pacífico, y pacifista. Pero marcado por la época que le había tocado vivir, la Primera Guerra Mundial, de forma directa, y la Segunda, de forma indirecta, a través de sus hijos y de las angustias que le provocaba,. Es bastante probable que hoy en día tuviese otras ideas, pero es un hombre de su tiempo, y como tal creó sus obras (y vaya si se lo agradezco). Y además, no olvidemos que era católico, lo cual no era nada fácil en Inglaterra...
En cuanto a los Boys Scout, cielos, lo he sido durante años, y no tenía ni idea de la historia que cuentas, qué desastre
(Mensaje original de: Miruvor)
#58 Respondiendo a: Anónimo
Estoy con Miruvor
Y añado una cosa: Emilioaragondor sí q se expansionó en sus primeros años, cuando alcanzó su punto álgido de poder. Ocupaba, además de su solar original, las tierras de Rohan, hacia el sur todo el territorio hasta Umbar y al este llegaba al mar del Rhûn. No lo llamaría imperialism...
...recordemos que en su momento de esplendor, Gondor acaba de vencer a Sauron..¿Y quien eran sus aliados o vasallos? Es lógico que Gondor dominase Umbar y Mordor e incluso hasta el mar de Rhûn. Sin embargo no se sometió a los Haradrim o a los orientales, ni se les impuso tributo, como podrían haber hecho. Respecto a los Numenoreanos, estos nunca llegaron a Rhun, solo paraban en las costas. Puede que tuvieran contacto con los Haradrim, pero no era este el motivo de que estos sirvieran a Sauron. Recordemos que en el Silmarillion, la mayoría de los hombres que no estaban en beleriand ( y excluyendo a los que se volvieron a Eriador) estaban ya sometidos al mal. Sauron dominó a estos reinos del este y del Sur probablemente antes de que los numenoreanos empezaran a conquistar por la fuerza en la Tierra Media. No pueden justificar sus actos por temor a Gondor o a los numenoreanos.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#73 Respondiendo a: Anónimo
Mi opinión
Creo sinceramente que Tolkien era un hombre fundamentalmente pacífico, y pacifista. Pero marcado por la época que le había tocado vivir, la Primera Guerra Mundial, de forma directa, y la Segunda, de forma indirecta, a través de sus hijos y de las angustias que le provocaba,. Es bastante...
El primero q duda del pacifismo de Tolkien XDDD
Yo creo q él era un pacifista convencido y q en SDLA hay un contenido oculto de horror por la Segunda Guerra Mundial y de una búsqueda de la idílica paz de la Comarca. Pero hasta el mismo "paraíso" terrenal de la Comarca, donde nunca ocurre nada, llega el chapapote :P de la guerra al final (véase Saneamiento).
Sin embargo en la obra de Tolkien hay mucha violencia, y en ocasiones violencia "gratuita" (es decir, violencia entre los propios "buenos").
Respecto a lo de los Boy Scouts (yo conocía ya a Baden Powell, pero no el origen de los boy scouts
), puedo encontrar un símil dentro de la obra de Tolkien:Muchas cosas q en principio han sido hechas para el bien, se trocan en mal, o q se han hecho para el mal y terminan sirviendo para el bien. Tal es el caso de las palantiri, q servían para comunicar los reinos del Norte y el Sur y acabó siendo instrumento de Sauron para dominar las mentes de los q miraban a través de ellas. O los propios Silmarils, la obra más bella de las manos de Fëanor, origen de la tragedia de los Noldor.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#59 Respondiendo a: osciliath
sí, pero...
...recordemos que en su momento de esplendor, Gondor acaba de vencer a Sauron..¿Y quien eran sus aliados o vasallos? Es lógico que Gondor dominase Umbar y Mordor e incluso hasta el mar de Rhûn. Sin embargo no se sometió a los Haradrim o a los orientales, ni se les impuso tributo, como p...
En los Apéndices (si los tienes, míralo, pq lo estoy diciendo de cabeza) se cuenta q hacia el 1050 de la Tercera Edad, en tiempos de Hyarmendacil, era tal el esplendor de Emilioaragondor q los niños jugaban con las joyas como guijarros de la calle y los reyes de Harad enviaban a sus hijos como rehenes a Emilioaragondor (supongo q de buen rollo, pero al fin y al cabo es signo de cierta sumisión, no militar, pero si moral o económica).
Perdona la corrección, pero es q la cita la tenía en la mente :P
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#60 Respondiendo a: Anónimo
Tsk, tsk, disculpa
En los Apéndices (si los tienes, míralo, pq lo estoy diciendo de cabeza) se cuenta q hacia el 1050 de la Tercera Edad, en tiempos de Hyarmendacil, era tal el esplendor de Emilioaragondor q los niños jugaban con las joyas como guijarros de la calle y los reyes de Harad enviaban a...
...(jo, me lo ponéis difícil) en Gondor supongo que habrá ansias de poder, claro, pero de todos modos, considero que no eran belicosos, salvo si se les atacaba. Y al fin y al cabo, eran los Reyes de los Hombres. Ahora vemos esto un poco así, pues vivimos en democracias y todo eso...pero los Dioses nombraron reyes, y no el pueblo. El Rey es, así, realmente un elegido de Dios, como en los conceptos absolutistas. Los Reyes de Númenor eran los Reyes de los Hombres, de la misma forma que Ingwe es el de los Elfos. Visto esto, quizá se justifica su dominación (no por lo militar directamente). Sigo diciendo que los Haradrim y Orientales no tenían motivos reales para atacar Gondor. Quizá Sauron les engañó, no lo dudo, pero sea por lo que fuere, no eran buenos, al menos los cabecillas.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
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#60 Respondiendo a: Anónimo
Tsk, tsk, disculpa
En los Apéndices (si los tienes, míralo, pq lo estoy diciendo de cabeza) se cuenta q hacia el 1050 de la Tercera Edad, en tiempos de Hyarmendacil, era tal el esplendor de Emilioaragondor q los niños jugaban con las joyas como guijarros de la calle y los reyes de Harad enviaban a...
Hablo de memoria, pero en la época de esplendor de Numenor, ¿no se dedicaron a explotar a los pueblos del sur de la Tierra Media?, y por medio del terror. No a los del norte, donde estaban los elfos, claro está...
No sé por qué los pueblos del sur tendrían que tener el mas mínimo amor hacia Gondor.
(Mensaje original de: Miruvor)
#64 Respondiendo a: osciliath
bueno, sí, vale, pero...
...(jo, me lo ponéis difícil) en Gondor supongo que habrá ansias de poder, claro, pero de todos modos, considero que no eran belicosos, salvo si se les atacaba. Y al fin y al cabo, eran los Reyes de los Hombres. Ahora vemos esto un poco así, pues vivimos en democracias y to...
En fins... Habría q tener en cuenta muchas variables q me da miedo nombrar, no sea q alguien piense q me estoy tomando esto demasiado en serio :P, como los movimientos migratorios o la situación de las tribus de haradrim y orientales. Recordemos q los germanos invadieron el imperio romano empujados por tribus orientales, q a su vez se movian hacia el oeste en busca de climas más propicios. Y en esto tb influía la situación económica de estos pueblos.
No dudo q la mano de Sauron estaba detrás de los ataques de Aurigas y Balchoth, pero tampoco creo q fueran tan títeres de Sauron. Puede q en sus ataques hubiera parte de motivación propia y parte de empujoncito de Sauron.
Respecto a los Haradrim, la enemistad venía de antiguo. De tiempos de Númenor y la fundación de Umbar, creo yo. Los vecinos tienen, por narices, q tratarse, y pueden tomar dos caminos: Llevarse bien o llevarse mal. Y estos dos vecinos se llevaban mal. No te negaré q en su "llevarse mal" tenía mucho q ver q los Haradrim simpatizaran con Sauron, pero tb hay q tener en cuenta un hecho fundamental:
NI HARADRIM NI ORIENTALES ERAN MUÑECOS, ERAN SERES VIVOS Y NO ESTABAN POSEIDOS.
Detrás de esos anónimos reyes y líderes de los pueblos enemigos de Emilioaragondor había seres humanos q, creo, de ningún modo eran la Doña Rogelia o el Rockefeller manejados por el José Luis Moreno Sauron :P. Reverenciaban a Sauron como una especie de dios y estaban dominados hasta cierto punto, pero no ignoremos q tb eran personas q podían pensar.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
"Además, después de Minastir, los Reyes se hicieron codiciosos, y buscaban la riqueza y el poder. En un principio, los Númenóreanos habían llegado a la Tierra Media como maestros o amigos de los hombres menos afortunados, afligidos por Sauron; pero luego sus puertos se convirtieron en fortalezas, y dominaron vastas tierras costeras. Atanamir y sus sucesores impusieron altos tributos, y los barcos de los Núumenóreanos volvían cargados de botín."
¿Y esos pueblos tenían que respestar a Gondor, heredera de los hombres de Numenor?
(Mensaje original de: Miruvor)
#61 Respondiendo a: Anónimo
Imperialistas
Hablo de memoria, pero en la época de esplendor de Numenor, ¿no se dedicaron a explotar a los pueblos del sur de la Tierra Media?, y por medio del terror. No a los del norte, donde estaban los elfos, claro está...
No sé por qué los pueblos del sur tendrían que tener el mas mínimo...
"Además, después de Minastir, los Reyes se hicieron codiciosos, y buscaban la riqueza y el poder. En un principio, los Númenóreanos habían llegado a la Tierra Media como maestros o amigos de los hombres menos afortunados, afligidos por Sauron; pero luego sus puertos se convirtieron en fortalezas, y dominaron vastas tierras costeras. Atanamir y sus sucesores impusieron altos tributos, y los barcos de los Núumenóreanos volvían cargados de botín."
¿Y esos pueblos tenían que respestar a Gondor, heredera de los hombres de Numenor?
(Mensaje original de: Miruvor)
#62 Respondiendo a: Anónimo
Ya no hablo de memoria
"Además, después de Minastir, los Reyes se hicieron codiciosos, y buscaban la riqueza y el poder. En un principio, los Númenóreanos habían llegado a la Tierra Media como maestros o amigos de los hombres menos afortunados, afligidos por Sauron; pero luego sus puertos se convir...
Y volvemos al maniqueismo pedagógico q empapa gran parte de la obra de Tolkien. Los Númenóreanos empezaron a "colonizar" por las malas las costas de la TM más o menos cuando se empezaron a apartar de los Valar. Al principio, de tiempos de Tar-Aldarion, habían sido factorias en las costas en plan de buen rollo :P, pero cuando se "cabrearon" con los Valar, pusieron su mala leche en la colonización.
No tenemos datos para saber si se portaron mú malamente con los pueblos de las costas o si simplemente dejaron de ir tan de buen rollo. Y por ello tampoco podemos estar seguros del grado de cabreo contra los Númenóreanos. Pero lo q está claro es q el imperialismo de Númenor se fomentó tras el "divorcio" con los Valar.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero q no os parezca una pregunta vacía y tb espero q no me salgáis santurrones diciendo q Tolkien era anti-belicista y tal y cual. Pq la intención de la pregunta no es ésa.
Estamos todos más o menos de acuerdo q Tolkien era amante de la naturaleza, religioso, metódico y, por supuesto, contrari...
Hay que ver la que has montado...
Enhorabuena, se agradecen los mensajes que dan lugar a una buena polémica
Gracias
(Mensaje original de: Miruvor)
#76 Respondiendo a: Anónimo
Emilioaragorn
Hay que ver la que has montado...
Enhorabuena, se agradecen los mensajes que dan lugar a una buena polémica
Gracias
(Mensaje original de: Miruvor)
Bueno, aunque yo hablo hasta debajo del agua, eso está visto
, no puedo hablar solo y contestarme a mí mismo. Si no hay gente para debatir y decir cosas interesantes, el asunto se queda en un post triste y miserable.Gracias a vosotros tb
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#74 Respondiendo a: Anónimo
Pues eres el primero
El primero q duda del pacifismo de Tolkien XDDD
Yo creo q él era un pacifista convencido y q en SDLA hay un contenido oculto de horror por la Segunda Guerra Mundial y de una búsqueda de la idílica paz de la Comarca. Pero hasta el mismo "paraíso" terrenal de la Comarca, don...
Yo digo que si que era pacifista, pero profundamente marcado por la guerra, es como un pacifista que disfruta leyendo historias bélicas y coleccionando armas
(Seguro que las batallitas medievales le encantaban, y si hubiera existido el warhammer, me juego el arpa a que jugaria )Saludos desde Edhellon.
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Ildrien, El arpa del amanecer
L.B.N.T.A (Si no que se lo pregun...
#20 Respondiendo a: Anónimo
Muy claro
Yo no tengo dudas, Tolkien era un pacifista. Quizás no un pacifista a ultranza, de hecho no lo era. Pero era un hombre que entendía muy bien las consecuencias de la guerra.
Pero no puedes dejar de lado la época en la que vivió. No es la guerra fría, no es la guerra por el petroleo, es...
Discrepo en lo que dices:
"Mi post, lo dice bien claro el título, no viene a juzgar a Tolkien. Todos estaremos de acuerdo, yo el segundo , q Tolkien era PACIFISTA."
No creo que Tolkien fuese pacifista, sinó pacífico, que son dos cosaa muy diferentes.
De hecho, el mismo Tolkien, en una de sus cartas, contesta a alguien que ha dicho que Frodo es pacifista que esto no es cierto, y creo que refleja bastante bien lo que pensaba él mismo al respecto:
"Punto uno: la actitud de Frodo en relación con las armas era personal. No era en términos modernos, un 'pacifista'. Por supuesto, la perspectiva de una guerra civil entre Hobbits le horrorizaba; pero había llegado también a la conclusión (supongo) de que la lucha física es, en realidad, en última instancia menos eficaz que lo que piensa la mayoría de los hombres (buenos)."
Carta nº 195 - Cartas J.R.R. Tolkien
Creo que intentar etiquetar a Tolkien de 'pacifista' como antítesis de 'belicista' es plantear el debate de forma superficial, ya que la palabra pacifista actualmente está muy desvirtuada y lleva a interpretaciones erróneas.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#24 Respondiendo a: Idril_Itarille
¿Pacifista?
Discrepo en lo que dices:
"Mi post, lo dice bien claro el título, no viene a juzgar a Tolkien. Todos estaremos de acuerdo, yo el segundo , q Tolkien era PACIFISTA."
No creo que Tolkien fuese pacifista, sinó pacífico, que son dos cosaa muy diferentes.
De hecho, el...
El foro va muy deprisa, y tiene estos problemas, una contestación muy interesante como la tuya, se pierde...
Estoy completamente de acuerdo. En mi opinión, los personajes de Tolkien que se elevan, que se escapan del arquetipo son aquellos que entienden lo que significa la guerra, que sólo la aceptan como un mal inevitable, pero siempre un mal. Y de ellos (pienso en Gandalf, en Aragorn, en Frodo), Frodo es probablemente el más "humano", con el que mas nos podemos identificar. De hecho, es curiosa la evolución que siguió el personaje en los esbozos del saneamiento de la Comarca: del jefe que lidera la batalla al individuo que siempre que puede, aboga por una solución pacífica.
Y muy buena tu cita de las cartas, no la recordaba.
(Mensaje original de: Miruvor)