Gandalf y orcos

Cerrado

narsil07
narsil07
Desde: 03/11/2002
Hola de nuevo.

Por fin me he comprado los Cuentos Inconclusos y leyendo la parte que habla de los Istari me ha surgido una duda. Siempre habia creido que de los Istari el más poderoso (en un principio) era Saruman. Pero en el libro dice que Cirdan le dia a Gandalf el anillo de fuego por que vio que era el espiritu más grande de los que habian llegado.

Mi pregunta es: Cuando llegaron los Istari, cual de ellos era más más grande (o poderoso)?

Otra duda me ha surgido hojeando "El Anillo de Morgoth". Ya que yo creia que los orcos fueron criados a partir de elfos, pero en la parte titulada "La Transformación de los Mitos" se dice o se sugiere que el origen de los orcos son los hombres.

Cual de estos era el origen de los orcos?

Gracias a todos por responder.

Adios
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Anónimo
Anónimo
Desde: ?

#1 Respondiendo a: narsil07

Hola de nuevo.

Por fin me he comprado los Cuentos Inconclusos y leyendo la parte que habla de los Istari me ha surgido una duda. Siempre habia creido que de los Istari el más poderoso (en un principio) era Saruman. Pero en el libro dice que Cirdan le dia a Gandalf el anillo de fuego por que vio q...

Sobre los Istari
El más poderoso era Saruman, pues era el Blanco. Cirdan vio en Gandalf un espíritu más noble, presintió de alguna manera que era "mejor". Tras la muerte de Gandalf se cambian las tornas: Gandalf pasa a ser el Blanco, el más poderoso.

Sobre los orcos:
Cuando aparecieron por primera vez se supuso que venían de los elfos. Pero no es seguro, pues hay quien dice que vienen de los hombres, o que son una raza aparte. No soy experto en el tema, y me centro en ESDLA y el Silma, donde está claro que provienen de los elfos, pero hay otros escritos que hacen pensar que no es así.

Aguno te responderá sobre lo segundo de forma más extensa y con más conocimientos.


Saludos.

(Mensaje original de: Warren Keffer)
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Elfa Árwena
Elfa Árwena
Desde: 23/04/2002

#2 Respondiendo a: Anónimo

Sobre los Istari
El más poderoso era Saruman, pues era el Blanco. Cirdan vio en Gandalf un espíritu más noble, presintió de alguna manera que era "mejor". Tras la muerte de Gandalf se cambian las tornas: Gandalf pasa a ser el Blanco, el más poderoso.

Sobre los orcos:
Cuando aparecieron...

Estoooo... XD

... o si no, "alguien" recomendará una visitilla a la sección de las FAQ, donde hay una dedicada exclusivamente al tema del origen de los orcos (esta Elfa Árwena, siempre igual, es que no cambia, oyes ) ... tema bastante complicado por cierto, pues en El Señor de los Anillos no se aclara su origen... y el mismo Tolkien nunca llegó a tenerlo claro del todo...

Eso sí, según pude entender yo después de leer los ensayos escritos por Tolkien sobre el origen de los orcos que se dan en El Anillo de Morgoth, Elfos no eran :P y hombres tampoco (jejeje... más que nada porque cuando despiertan los Hombres, los Orcos ya existían... ya ves, cuestión de cronologías XD) :P Yo apuesto, claro está :P por una especie aparte preexistente, con orígen independiente corrompida por Melkor y por Sauron

Un saludo, desde Rivendel
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
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Anónimo
Anónimo
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#3 Respondiendo a: Elfa Árwena

Estoooo... XD

... o si no, "alguien" recomendará una visitilla a la sección de las FAQ, donde hay una dedicada exclusivamente al tema del origen de los orcos (esta Elfa Árwena, siempre igual, es que no cambia, oyes ) ... tema bastante complicado por cierto, pues en El Señor de los Anillos...

Mmm

De nuevo pifiada sobre las FAQs DDD Perdóname :P

Sobre la especie distinta... ¿no se sabe nada? Debería citarse en algún lado que tal especie aparecio por donde sea en el año X, y que fue creada por Orcome el Vala... sino, sería buscar una respuesta fácil: no es esto ni lo otro, pues algo nuevo (Como esté en las FAQs la respuesta me trituras DDDDDDD)
Si no son hombres pq los hombres llegaron después... ¿por qué ha de ser otra especie sino hay señales de que hubiese otra especie?




(Mensaje original de: Warren Keffer)
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Fingolgin
Fingolgin
Desde: 20/03/2003

#3 Respondiendo a: Elfa Árwena

Estoooo... XD

... o si no, "alguien" recomendará una visitilla a la sección de las FAQ, donde hay una dedicada exclusivamente al tema del origen de los orcos (esta Elfa Árwena, siempre igual, es que no cambia, oyes ) ... tema bastante complicado por cierto, pues en El Señor de los Anillos...

Tampoco es que sea un experto en el tema, pero puedo añadir algo a lo dicho por Warren. Respecto a la primera pregunta, lo que el Silmarillion deja bien claro, es que desde el principio, aún antes de pasar de Gandalf el Gris a Gandalf el Blanco, Gandalf era el más SABIO de todos los Maia, incluso más que Sauron(mira el Silmarillion, el capítulo "De los Maia",que dice que de entre todos los Maia, Olorin, que es uno de los nombres élficos de Gandalf, era el más sabio) , pero no el más fuerte, pues como dice Warren por algo Gandalf era el Gris y Saruman el Blanco.
Respecto de los Orcos confirmar lo dicho por Warren: en el Silmarillion los orcos proceden de los elfos que en Cuivienen huyeron asustados de Oromë ,cuando llegó montado en su caballo desde Valar. Los que no huyeron siguieron a Oromë(creo que era Oromë, mirálo que no tengo el libro a mano) hasta Valinor, algunos se quedaron por el camino...
Y de los que se asustaron algunos fueron a parar a manos de Melkor, los atormentó,corrompió...=ORCOS. De ahí supongo que en LCDA (la película) los guionistas sacarían la idea de que Saruman al explicar al jefe de sus uruk-hai el origen de los elfos(conversación que no sale en el libro, por supuesto) dijera:" Mi guerrero Uruk-hai,sabes cuál es el origen de los elfos...antaño fueron elfos, atrapados por los poderes oscuros,atormentados...una ruinosa forma de vida, y ahora perfeccionados..." (o algo así, tampoco tengo la peli a mano,jejeje! pero seguro que te acuerdas).
También como te ha dicho Warren, seguro que hay alguien por ahí que sabe responderte mejor.
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Elfa Árwena
Elfa Árwena
Desde: 23/04/2002

#7 Respondiendo a: Fingolgin

Tampoco es que sea un experto en el tema, pero puedo añadir algo a lo dicho por Warren. Respecto a la primera pregunta, lo que el Silmarillion deja bien claro, es que desde el principio, aún antes de pasar de Gandalf el Gris a Gandalf el Blanco, Gandalf era el más SABIO de todos los Maia, incluso má...

Estoooo...

Si el Silmarillion publicado hubiera sido editado por el propio J.R.R. Tolkien, yo no lo pondría en duda... pero como resulta que no fue así y resulta que el profesor escribió unos cuantos ensayos sobre el tema, sin llegar a alguna conclusión definitiva, aparte de que no eran Elfos corrompidos... pues lo dicho

En la FAQ a la que me refiero, se dan varias opciones para el origen de los orcos:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=5

Un saludo, desde Rivendel
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
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Tuilë
Tuilë
Desde: 24/02/2003

#1 Respondiendo a: narsil07

Hola de nuevo.

Por fin me he comprado los Cuentos Inconclusos y leyendo la parte que habla de los Istari me ha surgido una duda. Siempre habia creido que de los Istari el más poderoso (en un principio) era Saruman. Pero en el libro dice que Cirdan le dia a Gandalf el anillo de fuego por que vio q...

Aiya!
Yo acabo de terminarme los cuentos inconclusos y con respecto a lo de los Istari, creo que deja claro que Saruman era el más poderoso al principio que cualquiera de los otros. Cuando Cirdán le da el anillo a Gandalf porque ve en él el espíritu más grande creo que es porque el mismo Gandalf confesó a Manwé que temia a Sauron, creo que es por el reconicimiento de las propias limitaciones lo que hace de Gandalf el espíritu más grande.

Con respecto a lo de los orcos no puedo ayudarte, lo siento

Namárië
Triste cosa es el sueño
que llanto nos arranca,
mas tengo en mi tristeza una alegría...
¡Sé que aún me quedan lágrimas!
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Turambar
Turambar
Desde: 31/07/2001

#4 Respondiendo a: Anónimo

Mmm

De nuevo pifiada sobre las FAQs DDD Perdóname :P

Sobre la especie distinta... ¿no se sabe nada? Debería citarse en algún lado que tal especie aparecio por donde sea en el año X, y que fue creada por Orcome el Vala... sino, sería buscar una respuesta fácil: no es esto ni lo otro, pues a...

Pasaba por aqui...

Creo que la unica explicación coherente es la de que los Orcos provienen de los Elfos, aunque es la que da mas problemas a nivel moral.

La de los hombres la desecho por completo y la de la raza aparte me suena a esos libros de detectives que te sacan a un personaje nuevo en el ultimo capitulo y ese es el asesino :P
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)

Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
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Turambar
Turambar
Desde: 31/07/2001

#8 Respondiendo a: Elfa Árwena

Estoooo...

Si el Silmarillion publicado hubiera sido editado por el propio J.R.R. Tolkien, yo no lo pondría en duda... pero como resulta que no fue así y resulta que el profesor escribió unos cuantos ensayos sobre el tema, sin llegar a alguna conclusión definitiva, aparte de que no eran Elfos corr...

jeje

A mi me gusta la teoria de los fëar elficos encarnados en los cuerpos orcos, creados por Melkor a semejanza de lo hecho por Aulë con los Enanos.
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)

Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
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Anónimo
Anónimo
Desde: ?

#5 Respondiendo a: Turambar

Pasaba por aqui...

Creo que la unica explicación coherente es la de que los Orcos provienen de los Elfos, aunque es la que da mas problemas a nivel moral.

La de los hombres la desecho por completo y la de la raza aparte me suena a esos libros de detectives que te sacan a un personaje nuevo en el...

Pasaba por aqui...

Jajaja...

Eso es más o menos lo que digo yo: sacar una conclusión de la nada, porque ninguna nos parece aceptable, cuando todas, incluso la inventada, tienen las mismas posibilidades de ser reales... Esto no es como lo de las bragas de... ¿era las alas no?.. las alas de los balrogs... aquí, en los textos "oficiales" (o publicados) se dice una cosa, pero en los últimos apuntes de Tolkien se dice otra cosa...
¿Hacemos caso a lo publicado o a lo último pensado? Aunque no sea propiamente de Tolkien, si no de su hijo,el Silma son los apuntes más sólidos, los últimos apuntes son más bien notas, nuevas ideas, retoques, nuevos pensamientos (en los que se notan cambios de ideas, como los abajo citados midiclorianos DD)... No soy experto de Tolkien, ni quiero destacar un escrito sobre otro, simplemente expongo lo que pienso.

Me parece una cuestión importante, a ver que opinais: ¿qué es más sólido, lo mejor expuesto y pensado por Tolkien, a lo que le dio más vueltas, lo que remató mejor (el Silma, publicado por su hijo), o los últimos retoques, los últimos apuntes (cartas, notas de sus últimos días, tan escuetas o sueltas que Christopher no sabía que hacer)? ¿Me explico bien :P, sabeis lo que quiero decir?


Saludetes


(Mensaje original de: Warren Keffer)
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