Marco historico-temporal de ESDLA
Muchos son los datos que pueden creerse en la Biblia como ficticios pero hay uno que parece tener cierta base historica y es el diluvio "universal". Este hecho, por sus dimensiones, de haber ocurrido tiene que estar en otras culturas y mitologias y situado en el mismo marco temporal. Dado que en la cronologia de la Tierra Media existe un cataclismo que no es otro que el hundimiento de Numenor pues mi idea es ver si tenian relacion.
Segun mi teoria el hundimiento de esta isla, podria haber provocado un maremoto que habria seguido toda la costa de y que habria ocasionado el hundimiento del estrecho del Bósforo, inundando todas las zonas limitrofes y que se corresponden con asia menor. Esto ultimo seria lo que conocemos como el "Diluvio Universal". Los datos sobre el estrecho del Bosforo estan recogidos en una investigacion efectuada por los biologos marinos William Ryan y Walter Pitman y que han publicado un libro al respecto.
Dando por cierto que estos dos hechos fueran realmente coetaneos ¿cuando ocurrieron?
La respuesta puede estar en la existencia de un estrato de barro y arena arcillosa de casi tres metros de profundidad descubierta en 1919 por Sir Leonard Woolley durante sus excavaciones en Ur. Posteriores cálculos demostraron que se trataba de una gigantesca inundación acaecida el 3.500 A.C. (época Al-Ubaid) que sumergió un área de casi 80.000 kilómetros cuadrados. Los estudiosos opinan que todo ese fango debió ser depositado por un frente de agua de 100 metros de agua. Este estrato se repetía en otros muchos lugares. El arqueólogo Stephen H. Langdon lo encontró en Kish En el monte Judi (donde el Corán localiza el Arca).
Ya tenemos una referencia temporal: Hundimiento de Numenor=Diluvio Universal=3500AC ¿Concuerda esto con la historia de la Tierra Media?
Si sabemos que Numenor se hundió en el 3319 de la Segunda Edad, la cual
terminaba en el 3441SE (caida de Sauron) y que la Tercera Edad duraba 3021
años, tenemos que ESDLA se situaba 3143 años despues del hundimiento de
Numenor.
Podemos entonces afirmar que ESDLA se situa temporalmente entre el s.V y
VI AC lo cual corresponde al periodo entre la edad de bronce y edad de hierro
y que me parece la que encaja justamente con el final de la Tercera Edad de
la Tierra Media.
Espero sus comentarios
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Turambar
Llevo un tiempo dandole vueltas a la situación temporal de ESDLA y este hecho me ha llevado a la Biblia, por extraño que parezca, puesto que es la obra que mas abarca en terminos cronologicos y la cual tambien parece que fue una fuente de inspiracion para Tolkien.
Muchos son los datos que pueden...
Me ha comentado Edhel-dûr que ESDLA no puede esta en la prehistoria porque entonces no existia la escritura.
Precisamente los escritos mas antiguos de la humanidad son la leyenda de Gilgamesh hayados en Ur y que datan del 3500 AC y ¿a que no sabes de que trata esa leyenda?
Y otra pregunta con premio, aunque esto es solo una casualidad, ¿como se llamaba el reino de Gilgamesh? ¡URUK! De todas formas el tema de la escritura se explica con que los Numenoreanos tenian una civilizacion demasiado evolucionada para la epoca y que su saber se perdio con su extincion a manos de otros pueblos. Un buen ejemplo son los Tartessos que se sabe tenian una vasta cultura pero de lo que no queda ni rastro.
Tambien alguno me comentara sobre el tema de las armaduras, castillos, etc... Pues bien, me complace informaros que entre el S.V y VI AC ocurrio el sitio de Troya y como Homero nos describe ya existian castillos y armaduras. Si a esto añadimos que las civilizaciones en relacion con los Elfos estaban mas evolucionadas.... pues eso
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
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#2 Respondiendo a: Turambar
Aclaraciones
Me ha comentado Edhel-dûr que ESDLA no puede esta en la prehistoria porque entonces no existia la escritura.
Precisamente los escritos mas antiguos de la humanidad son la leyenda de Gilgamesh hayados en Ur y que datan del 3500 AC y ¿a que no sabes de que trata esa leyenda?
Me parece un gran trabajo el que has hecho y muy interesante. Sólo me gustaría aportar un pequeño matiz, que hago de memoria, así que también cabe, por supuesto, la posibilidad de que me equivoque, pero creo recordar que el sitio de Troya, el narrado en La Ilíada (maravilloso libro) fue sobre el siglo X AC... por lo menos fue lo que siempre creí, salvo que los nuevos descubrimientos arqueológicos hayan dicho lo contrario y yo, lamentablemente, ni me haya enterado. Es más, ahora que recuerdo, y apoyando mi teoría, fue anterior a la fundación de Roma, que está fechada en el 753 AC, ¿no?. ¿No fue Eneas quien recaló en el Lacio después de la destrucción de Troya?. A ver si alguien nos saca de dudas antes que tenga la ocasión de comprobarlo en mis libros. Pero repito, fantástico tu trabajo, Turambar.
#1 Respondiendo a: Turambar
Llevo un tiempo dandole vueltas a la situación temporal de ESDLA y este hecho me ha llevado a la Biblia, por extraño que parezca, puesto que es la obra que mas abarca en terminos cronologicos y la cual tambien parece que fue una fuente de inspiracion para Tolkien.
Muchos son los datos que pueden...
Tu razonamiento me parece muy bueno, aunque no creo que Tolkien hiciese exactamente esos mismos cálculos. En cuanto a las fechas del posible hundimiento de la Atlántida (en el caso que hubiese exisitido) no es del todo claro, y algunos científicos lo fechan bastante antes de 3.500 años A.C., de hecho acudiendo a los textos bíblicos y a la descripción que Platón hace de la atlántida podríamos estar hablando de unas fechas bastante anteriores, entre 5000 y 10000 años AC. (Lo que ocurre, por supuesto es que no son más que meras hipótesis porque no se sabe a ciencia cierta si realmente se produjo un diluvio universal y la existencia de La Atlántida está practicamente descartada.
En cualquier caso las fechs en las que situas ESDLA no creo que encajen con la idea que pudiera tener Tolkien por un par de razones. Por una parte Tolkien sitúa toda la acción en un pasado histórico imaginario muy anterior a la historia conocida. En el siglo V a.c. Los griegos y los fenicios ya tenían una próspera civilización que navegaba y exploraba todo el mundo. No creo que Tolkien quisiera hacer coincidir históricamente ESDLA con esos hechos.
En segundo lugar se te escapa un dato, y es la forma de la Tierra Media. Se supone que después de la Tercera Edad se produce algún tipo de cataclismo que transforma completamente la geografía de La TM dándole la actual configuración de Europa y formando, entre otras cosas, las islas británicas. Si ESDLA se situase tan solo a 500 o 600 años AC esto no sería posible, pues en esa época Europa ya tenía su forma actual.
En resumen y perdón por el rollo
, yo me inclino a pensar que en su imaginación Tolkien situó ESDLA mucho antes de los siglos V y VI antes de Cristo, puede que 1000 o 2000 años antes, claro que no es más que una opinión que no fundo en nada en concreto.Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#1 Respondiendo a: Turambar
Llevo un tiempo dandole vueltas a la situación temporal de ESDLA y este hecho me ha llevado a la Biblia, por extraño que parezca, puesto que es la obra que mas abarca en terminos cronologicos y la cual tambien parece que fue una fuente de inspiracion para Tolkien.
Muchos son los datos que pueden...
En una entrevista a Tolkien este declaró que ahora nos encontrariamos en la sexta edad o séptima , por tanto no concuerda con tu razonamiento puesto que para Tolkien cada edad era de aproximadamente 3000 años. Saludos.
#3 Respondiendo a: Dernhelm
Sólo una cosa...
Me parece un gran trabajo el que has hecho y muy interesante. Sólo me gustaría aportar un pequeño matiz, que hago de memoria, así que también cabe, por supuesto, la posibilidad de que me equivoque, pero creo recordar que el sitio de Troya, el narrado en La Ilíada (maravilloso libro...
Tanto la Iliada como la Eneida son libros que no nos proporcionan exactitud de fechas pero me he referido a el primero para que se viera que en esa epoca, la cual admito que debe de tener un margen de error, ya se conocian las escrituras, etc...
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
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#9 Respondiendo a: Anónimo
Muy interesante el tema que se plantea sí señor. Porque además enlaza directamente con un tema que me apasiona y que es la historia de la atlántida, ya que, como seguro que sabeis, Númenor es la trasposición del mito de la atlántida por en profesor Tolkien.
Tu razonamiento me parece muy bueno, au...
Los griegos y fenicios tienen un sitio en ESDLA: los Aurigas :O
En cuanto a la forma de la tierra, como te lo digo.... mmmm.... no quiero que nadie piense que ESDLA ha pasado de verdad, solo que debio de ocurrir en ese espacio temporal y no en la edad media como otros lo situan
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#11 Respondiendo a: trotter
Sexta o Séptima edad
En una entrevista a Tolkien este declaró que ahora nos encontrariamos en la sexta edad o séptima , por tanto no concuerda con tu razonamiento puesto que para Tolkien cada edad era de aproximadamente 3000 años. Saludos.
La primera edad solo duro 590 años
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#12 Respondiendo a: Turambar
Mal ejemplo
La primera edad solo duro 590 años
Desgraciadamente yo no opino, es Tolkien quien lo dice en "Pueblos de la tierra Media". Saludos.
#13 Respondiendo a: trotter
3000 años aproximadamente
Desgraciadamente yo no opino, es Tolkien quien lo dice en "Pueblos de la tierra Media". Saludos.
....¿dónde dice Tolkien que la Primera Edad duró 3000 años? ¿en Los Pueblos de la Tierra Media? ¿dónde?...
Turambar, me he referido al tema de la escritura relacionándolo con la definición de prehistoria. Sé que había culturas que la tenían desarrollada mucho tiempo ha (los egipcios, por ej. ¿no?) XD
Te recuerdo una cosilla, en Troya las armas eran de bronce XDDDD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Turambar
Llevo un tiempo dandole vueltas a la situación temporal de ESDLA y este hecho me ha llevado a la Biblia, por extraño que parezca, puesto que es la obra que mas abarca en terminos cronologicos y la cual tambien parece que fue una fuente de inspiracion para Tolkien.
Muchos son los datos que pueden...
Aunque todos sepamos que el mundo de Tolkien es ficticio (quiero ser el arqueólogo que encuentre las ruinas de Bard-dûr
, es evidente que tanto temporal como geográficamente, Tolkien establece paralelismos, conscientes e inconscientes. La verdad es que, como Fbaggins, siempre había asociado el hundimiento de Numenor con el de la Atlántida, pero tu teoría del Diluvio Universal es muy interesante.Si me lo permites, voy a aportar mi grano de arena a esta discusión con unas cuantas citas de Tolkien (todas ellas de la carta 211):
"Todo lo que puedo decir es que, si fuese "histórico", sería difícil situar las tierras y los acontecimientos (o "culturas") en las evidencias que poseemos, arqueológicas o geológicas, con respecto a las partes más cercanas o más lejanas de lo que es ahora llamado Europa; aunque de la Comarca, por ejemplo, se dice expresamente que estaba situada en esta región. Podría haber situado las cosas con una mayor verosimilitud, si la historia no se hubiese desarrollado demasiado, antes de que el problema ni siquiera se me ocurriese. Dudo que se hubiese ganado mucho; y espero que el, evidentemente largo pero indefinido, lapso* de tiempo entre la caída de Barad-dûr y nuestros Días sea suficiente para proporcionar "credibilidad literaria", incluso para los lectores familiares con lo que se conoce como "pre-historia"
Pero la * es todavía más interesante en lo que respecta al tema:
"* Imagino que el lapso es de unos 6000 años: esto es, estaríamos ahora al final de la Quinta Edad, si las edades tuviesen la misma duración que la Segunda y la Tercera Edad. Pero creo que se han acortado; e imagino que estamos actualmente al final de la Sexta Edad, o en la Séptima"
Unos 6000 años, lo cual nos pondría unos 4000 años AC. Y es además curioso que un poco antes en la misma carta diga que los Númenóreanos de Gondor se parecen en muchos sentidos a los Egipcios...
(Mensaje original de: Miruvor)
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Opinión?....
....¿dónde dice Tolkien que la Primera Edad duró 3000 años? ¿en Los Pueblos de la Tierra Media? ¿dónde?...
Turambar, me he referido al tema de la escritura relacionándolo con la definición de prehistoria. Sé que había culturas que la tenían desarrollada mucho tiempo ha (los egipcio...
3 edades del sol + edad antigua + edad media + edad moderna + edad contemporanea = 7 edades ¿te vale?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Opinión?....
....¿dónde dice Tolkien que la Primera Edad duró 3000 años? ¿en Los Pueblos de la Tierra Media? ¿dónde?...
Turambar, me he referido al tema de la escritura relacionándolo con la definición de prehistoria. Sé que había culturas que la tenían desarrollada mucho tiempo ha (los egipcio...
El origen de las espadas miticas como Narsil, Dardo, etc... es porque en un mundo de armas de bronce las espadas de hierro, y luego acero, parecian "magicas" por su dureza y potencial ofensivo
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#15 Respondiendo a: Turambar
Precisamente
El origen de las espadas miticas como Narsil, Dardo, etc... es porque en un mundo de armas de bronce las espadas de hierro, y luego acero, parecian "magicas" por su dureza y potencial ofensivo
....vengaaaaaaaa, no te escabullas XDDDD Sabes perfectamente que en esa época sólo existían armas de bronce y que sus armaduras, si es que se las puede llamar así, no eran comparables a las de siglos posteriores. ¡Si hasta los Orcos tenían espadas y botas de hierro! XD
Que no, Turambar, que te has quedado unos siglos atrás XD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Turambar
Veamos
3 edades del sol + edad antigua + edad media + edad moderna + edad contemporanea = 7 edades ¿te vale?
....que te faltan dos Edades, la de las Lámparas y la de los Arboles XDDDD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Turambar
Llevo un tiempo dandole vueltas a la situación temporal de ESDLA y este hecho me ha llevado a la Biblia, por extraño que parezca, puesto que es la obra que mas abarca en terminos cronologicos y la cual tambien parece que fue una fuente de inspiracion para Tolkien.
Muchos son los datos que pueden...
Sin tener en cuenta la cronología de los hechos, creo que es evidente el paralelismo que puede haber entre el Diluvio Universal y el Hundimiento de Numenor. En ambos casos tenemos la intervención de un Dios único que castiga a aquellos que no han seguido la Ley Divina. Y mira tú por donde, utiliza el mismo medio para ello, una de las fuerzas de la Naturaleza: el agua.
Así que creo que la Biblia sí se trata de una fuente de inspiración para Tolkien, entre otras, claro. ¿O lo dudabas?
Un Saludo,
Durin el Inmortal.
- Últimas palabras de Durin -
#4 Respondiendo a: Turambar
Veamos
Tanto la Iliada como la Eneida son libros que no nos proporcionan exactitud de fechas pero me he referido a el primero para que se viera que en esa epoca, la cual admito que debe de tener un margen de error, ya se conocian las escrituras, etc...
Dernhelm, tienes razón, la Iliada se sitúa en una época anterior a la expuesta por Turambar, incluso anterior al siglo X A. C.. De hecho se sitúa en la época heroica griega, de los siglos XV a XIII antes de Cristo, es decir, hace aproximadamente 3.500 años.
En la Iliada no se hacen referencias al hierro: si te fijas, todas las descripciones de las armaduras de los aqueos hablan de 'broncíneas corazas'.
Y, sí que fue Eneas el que, después de salvarse de la destrucción de Troya por los aqueos, llegó al Lacio.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#16 Respondiendo a: Edhel-dûr
Jejeje....
....vengaaaaaaaa, no te escabullas XDDDD Sabes perfectamente que en esa época sólo existían armas de bronce y que sus armaduras, si es que se las puede llamar así, no eran comparables a las de siglos posteriores. ¡Si hasta los Orcos tenían espadas y botas de hierro! XD
Que no, Turamba...
He revisado mi "chuleta" y efectivamente los hechos acontecidos a la Iliada se remontan al siglo IX o X AC pero a lo que me referia es que en este foro mas de una vez se ha dicho que ESDLA es medieval porque los caballeros tienen armaduras, viven en castillos y demas :P y eso no tiene nada que ver porque ya desde mil años antes de cristo ya se usaban.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#5 Respondiendo a: Idril_Itarille
La Iliada
Dernhelm, tienes razón, la Iliada se sitúa en una época anterior a la expuesta por Turambar, incluso anterior al siglo X A. C.. De hecho se sitúa en la época heroica griega, de los siglos XV a XIII antes de Cristo, es decir, hace aproximadamente 3.500 años.
En la Iliada no se hacen re...
En ningun mensaje he dicho que en la Iliada se usen armas de hierro. Es mas, solo he sacado ese libro a colacion para comentarle a Edhel-dûr sobre la existencia previa de escritura, armaduras y castillos a la epoca que comento.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#20 Respondiendo a: Anónimo
Un mensaje muy estimulante, y que además me ha enseñado unas cuantas cosas. Gracias
Aunque todos sepamos que el mundo de Tolkien es ficticio (quiero ser el arqueólogo que encuentre las ruinas de Bard-dûr
tenemos que ESDLA se situaba 3143 años despues del hundimiento de
Numenor.
Eso quiere decir que la caída de Númenor tuvo lugar hace unos 9.000 años, es decir, hacia el 7.000 A. C. Lo cual es anterior en unos 3.500 años al Diluvio Universal.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...