No sé

No sé si para toda la eternidad. Tampoco sabemos qué pasará con los elfos luego de que se acaben sus días. Quizás hay un final todos juntitos.
Saludos Hildi.

Bueno...

Yo tengo otra teoría
Creo que de no haber podido casarse con Aragorn, Arwen hubiese de todas formas escogido la mortalidad y hubiese unido su destino con el suyo, para bien o para mal, por toda la eternidad.
Y eso iría con mi idea de que el punto importante es el momento de la elección, aunque no sea ese el momento del cambio real...

Hay un pequeño foco de románticos optando por ello (ver un poco mas arriba)

(Mensaje original de: Miruvor)

Sí, pero entonces...

...¿en qué momento se haría efectiva su elección de la mortalidad? ¿solo con un momento de elección? Mmm, no creo.

Al no haber boda no estaría claro el momento. ¿Haría una especie de ceremonia?
Es que una cosa es pensar y meditar que quieres elegir algo y otra realizarlo sin poder dar marcha atras. En algún momento hay que hacer como una promesa pública o algo, demostrar que lo que eliges es eso y no vas a cambiar de idea cuando la cosa se ponga fea.

La boda con Aragorn es una realización efectiva de esa elección, pero si no hubiera habido boda, la cosa sería más dificil.
Si no se hubiera podido casar con Aragorn porque éste hubiera muerto, por ejemplo, sólo le quedaría elegir la muerte, algo muy dificil para un elfo, sin disfrutar en vida de la otra persona.

Dificil elección, muuuy dificil. Y eso no creo que se decida sólo diciendo en un momento determinado que eliges la mortalidad. Yo opino que hay que hacerlo efectivo con algo más definitivo.

Saludos.

Ummm

¿Y cómo deciden su destino Elladan y Elrohir? Porque en algún momento lo harían. Y hasta donde yo sé, no se casan
¿Cuándo hace Elrond efectiva su elección de la inmortalidad? ¿Cuando se casa con Celebrian? ¿Y Elros? Para variar, ya estamos de vuelta con los medio elfos, hay que ver qué de problemas dan

Quiero decir con esto que, tal como está escrita la historia, el cambio efectivo de Arwen se produce en la boda, sin ninguna duda por mi parte. Pero, de no haberse casado con él (¡viva la especulación!), la elección seguiría estando ahí, como ocurre con sus hermanos... Y en ese caso, creo que habría escogido la mortalidad...

P.D. Menos mal que Tolkien no puede leer tanta elucubración sobre su obra, creo que él mismo nos mandaría al siquiatra

P.P.D. La próxima vez, para estos temas tan románticos, me pones con hildigrim, seguro que él entiende que le sigan más allá de la muerte

(Mensaje original de: Miruvor)

Bueno, XDXD

...es que de Elladan y Elrohir no sabemos nada. No sabemos si se casaron, ni siquiera si eligieron ser elfos u hombres. (¿o sí se sabe y yo no me he enterado? si es así me lo decis.)

Elrond, supongo que su elección se efectuaria con su boda tambien, igual que Elros. Esos sí se casaron. Así que sigo pensando que es con la boda cuando se efectua la elección.
Pero tienes razón, los medio elfos son un lio.

Saludos Miruvor.

PD: Sí, es verdad. hildi es mejor que yo para hablar de estos temas. Yo personalmente no creo que renunciara jamas a la inmortalidad por un tío, (despues de comprobar cómo salen estas cosas), aunque hay que reconocer que Aragorn es Aragorn y es especial, pero a hildi eso le parece muy normal, está acostumbrado a que le quieran mucho.
Está seguro que sus fans le seguirán hasta el infinito y más allá si es necesarío.

¡Aiya!

Lo primero pedir disculpas por el retraso, pero ayer fue un día difícl, muy difícl; después dar las gracias a Elfa Árwena por reiniciar un debate que quedó aparcado hace unos días y, por lo que he podido observar, algún tiempo atrás.

Bueno, dicho esto vamos con la contrarréplica. Comentar en primer lugar la elección de Lúthien; ¿cuando se realiza?: la primera vez que, como Elfa, muere; cuando le dice a su padre, Thingol, que quiere casarse con Beren; cuando escapa de Neldoreth y se dirige a Tol-in-Gaurhoth para rescatar a Beren; cuando entra en Thangorodrim y hechiza a Melkor con su danza; cuando se presenta, ya muerta como Elfa, ante Mandos; cuando regresa con Beren a la Tierra Media; o finalmente cuando se casa con Beren. Por favor, que nadie diga que es cuando se casa, ¡no se lo creería nadie! En segundo lugar, es comparable "el encargo" que le hace Thingol a Beren, sabiendo que lo envia a la muerte, que el altísimo orgullo con el que pronuncia Elrond sus palabras "Arwen Undómiel no desmedrará la gracia de su vida por una causa menor. No será esposa de ningún hombre, a menos que este solo sea al mismo tiempo Rey de Gondor y Arnor". Evidentemente no. Es mas, antes de realizar el citado pronunciamiento, Elrond indica que la elección de Arwen es definitiva cuando dice "... que merced a mi pérdida...", y mas adelante lo reafirma diciendo "..., aún la victoria no podrá traerme mas que tristeza y desesperación..." En tercer lugar hay que señalar que enCerin Amroth, Arwen y Aragorn no solo se comprometieron en matrimonio sino que se juraron eterna fidelidad, lo repito "eterna fidelidad", que quiere decir adhesión, lealtad para siempre; y él le entrego a ella el Anillo de Barahir, la posesión mas valiosa de los descendientes de Elendil, última reliquia de los Edain de los Días Antíguos.

Pero no quiero quedarme aquí solamente, el texto de la Carta que cita Elfa Árwena, parecería decisivo si no fuera por lo siguiente: el contexto en el que se desarrolla la cita es otro, por lo que en la reflexión que hace Tolkien, él mismo dice "..., no tiene importancia central aquí...", quiere decirse que es una afirmación no demasiado reflexiva ( por favor, que no me crucifique nadie, ¡gracias!) Además, en "El Fin de la Tercera Edad" en el Capítulo "Numerosas Separaciones" Christopher Tolkien escribe: "En una primera versión de las palabras de Arwen a Frodo dice: "Porque mi elección es la de Lúthien, y como ella he elegido al fin"; las palbras "al fin" se omiten en una segunda versión del pasaje"; es decir, con la supresión de las dos palabras ha querido señalar que la elección se realizó hace tiempo, no recientemente.

Bien, para terminar es hora de ir cerrando temas, antes de nada quiero agradecer a Miruvor y a Fëanor666 (¡mucho ánimo por Mandos!), sus intervenciones en apoyo de mi tesis, ya que sus mensajes me han parecido muy fundamentados. Sobre la intervención de Lugburzz, solo decir que el Reino de Númenor fue fundado el año 32 de la Segunda Edad y preguntarle: ¿como es que Elros decidió su destino, cuando fue coronado? ¿acaso no tuvo que ir primero a Oesternesse? ¿o realizó su elección en el barco? Y Elrond, ¿eligió su destino el año 100 de la Tercera Edad, cuando se casó con Celebrian, después de haber comandado el ejército de Gil-galad en Eregion el año 1695 de la Segunda Edad, o después de haber sido el Heraldo del Último Rey Supremo de los Noldor en el exilio, en la Guerra de la Última Alianza? Por favor, ¡necesito argumentos mas sólidos! Por último, quiero transcribir un pasaje del "Apendice A" de "El Señor de los Anillos": " Y allí por fin, cuando caían las hojas de mallorn pero no había llegado aún la primavera, se acostó a descansar el lo alto de Cerin Amroth; y allí estará la tumba verde, hasta que el mundo cambie; y los días de Arwen se hayan borrado para siempre de la memoria de los hombres..." ¿Puede decirme alguien porqué la Reina de Gondor, en el máximo explendor de Minas Tirith, la ciudad del Rey Elessar, decide ir a morir en Cerin Amroth? Muy sencillo, porque fue en la Tierra de Lórien, en Cerin Amroth en el año 2980, cuando realizó su elección.

Otra vez disculpas por el retraso, y por el "ladrillo".

Namarië.

En el fondo, creo que todos estamos de acuerdo, en el caso de Arwen el cambio definitivo se produce con la boda (con todo lo que implica), pero el paso decisivo es con la promesa a Aragorn....
El problema es que el caso Arwen-Aragorn es el más sencillo. Cuando eligen los demás medio-elfos, como muy bien apuntas, es muy complejo, y lo expones muy bien en el caso de Elrond. ¿En qué consistía la elección? ¿Una decisión íntima, sin testigos, sencillamente decirlo claramente para uno mismo...? ¿Una decisión pública, como sería en el caso de Arwen y Aragorn? ¿Cómo eligieron Elrond y Elros? ¿Cómo eligen los hijos de Elrond? Preguntas y mas preguntas, sin ninguna contestación

Pocas pistas nos dejó Tolkien, como siempre, los medio-elfos son un lío Personalmente me decanto por una elección personal, frente a frente con uno mismo, pero no tengo ninguna cita para apoyarlo

En todo caso, por lo menos que sientas que aunque esto esté en segunda página, algunos lo seguimos

(Mensaje original de: Miruvor)

por alusiones

Te refieres constantemente al momento de la elección y no al momento en que esta elección se hace efectiva. No sé si suponer que para tí es lo mismo. Pero en mi mensaje eso y sólo eso es lo que quería señalar. No importa cuándo se elija, sino cuándo se haga efectiva dicha elección. En el caso de Arwen, opino que cuando se casa (aunque hubiera elegido en Lórein). Lo siento, no tengo argumentos más sólidos.

¿En el caso de Luthien? No veo este caso, ella no fué medio-elfa y no podía por tanto elegir.

¿Cuándo eligió Elros? ¿Cuándo eligió Elrond? Mmm tendría que pensarlo, pero mejor lo dejamos para otro debate ¿OK?

Saludos.

Joer cómo te lías XD

Lo primero es que Lúthien no elige porque no es un Medio-Elfo, así que su caso está fuera de lugar en esta discusión.

Sobre Arwen no puedo añadir a lo ya explicado por Elfa Arwena, con la cual estoy de acuerdo en lo que ha expuesto.

Y sobre Elrond y Elros y su momento de elección no hay dudas:

"Al fin de la Primera Edad los Valar pidieron a los Medio Elfos una elección irrevocable entre ambos linajes: tenían que pertenecer a uno o a otro...blablabla"
(El Señor de los Anillos, Apéndices)

¿Alguna duda sobre el momento de la elección? XD

Saludos.

Joer cómo te lías tu Edhel-dur XD

¡Aiya!

1º Yo no he traido al debate a Luthien. Sin embargo, la elección de Arwen es la elección de Luthien "... lo dulce y lo amargo..." y lo único que digo es que si Luthien no necesitó una boda, Arwen tampoco. La elección es un acto en si mismo que no precisa ratificación, mas cuando se jura fidelidad eterna.

2º Sobre Elrond y Elros yo no tengo ninguna duda. La cuestión surgía de cierta interpretación que Lugburzz hacía sobre tus propios argumentos, Edhel-dur. Es cierto, Elrond y Elros realizaron su elección al final de la Primera Edad, pero no tuvieron que casarse o coronarse para efectuarla, es decir,no tuvieron que ratificar nada. Como he dicho antes la elección es un acto en sí mismo, que además implica efectos inmediatos.

3º Por tanto, ¿por qué iba Arwen a necesitar una boda, cuando su voluntad ya estaba decidida? ¿para qué iba Arwen a necesitar una boda, si no la necestaron ni Elrond ni Elros? Evidentemente para nada. Insisto, y es mi opinión, Arwen realizó su elección el año 2980 de la Tercera Edad en Cerin Amroth.

Namarië.

PD: Estimado Edhel-dur, valoro en lo que valen tus amplios conocimientos sobre Tolkien y su obra, pero algunas veces, repito solo algunas veces, tiendes a mostrarte un poco iracundo. Por favor, modera un poco tu expresividad ya que en ocasiones resulta hiriente. Al fin y al cabo este es un foro de opiniones donde todos, insisto todos, unas veces acertamos y otras herramos. Gracias.

¿Iracundo?

Pues no creo que mis palabras hayan sido hirientes y menos aún iracundas, Earnur. He estado revisando los mensajes y quizá lo que pasa es que eres el único que no parece estar de acuerdo en lo que todos creemos y quizá éso te fastidie un poco ¿no?

Por lo demás no voy a continuar esta discusión pues ahora me aburre XD

Saludos XD

P.D.: "XD" significa sonrisa, a ver si te lo vas a tomar a mal XD

Joer cómo te lías tú, Edhel-dûr XD

¡Aiya!

Solo iba a poner este mensaje para corregir tu nombre, pero releyendo tu post me ha asaltado una duda: ¿Edhel-dûr, quien decide cuando algo o alguien viene al caso en un debate? Un saludo.

Namarië.