Los primeros en Mandos
-No el primero- dijo Mandos, pero nadie entendió estas palabras;"
Lo cierto es que Mandos se referia al recien difunto Finwe, pero de este fragmento me surgen varias dudas. Pues se supone que en Aman, la primera en ir a Mandos fue Miriel Serinde, madre de Feanor. Entonces, porque Mandos no lo revelo antes? Acaso esta afirmación de Mandos cuenta tanto para Finwe como para Miriel?
Otro asunto relacionado es el destino de los padres de los elfos. De ellos no se dice lo que ocurrió. ¿También fueron a Mandos?, ¿Se quedaron en el oriente de la tierra media?, ¿Fueron capturados por Morgoth y convertidos en Orcos? (Que horrible, elfos y orcos hermanos).
Ya se que es posible que este sea uno de esos inentrañables misterios de Tolkien, pero la curiosidad es para aprobecharla.
De acuerdo con la leyenda, que se conservó en una forma casi idéntica entre los Elfos de Aman y los Sindar, los Tres Clanes procedían originalmente de los tres Padres de los Elfos: Imin, Tata y Enel (es decir, Uno, Dos Tres), y aquellos que cada uno de ellos escogió como seguidores. Así pues, en un principio se llamaban simplemente Minyar 'Primeros', Tatyar 'Segundos' y Nelyar 'Terceros'.
#1 Respondiendo a: Norainur
Pues bien, ocurre que Feanor en su enojo dice: "...Pero nunca otra vez haré otras parecidas; y si he de romperlas, se me romperá el corazón y moriré; el primero de entre todos los Eldar en Aman.
-No el primero- dijo Mandos, pero nadie entendió estas palabras;"
Lo cierto es que Mandos se ref...
(Mensaje original de: LordAsriel)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Te equivocas mucho, amigo. Miriel no murió en Aman, sino en Lórien, y aunque así no hubiera sido, Mandos dijo: "No el primero". El nunca dijo que Fëanor fuera el segundo, sólo dijo que "no era el primero", ¿entiendes?
(Mensaje original de: LordAsriel)
Otra cosa que olvidé mencionar fue que los padres de los elfos (los que murieron en la Tierra Media) no eran Eldar de Aman, eran todavía Elfos Grises, cómo se les llama en la Lengua Común.
(Mensaje original de: LordAsriel)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Y otra cosa...
Otra cosa que olvidé mencionar fue que los padres de los elfos (los que murieron en la Tierra Media) no eran Eldar de Aman, eran todavía Elfos Grises, cómo se les llama en la Lengua Común.
(Mensaje original de: LordAsriel)
Si leyeras con más atención mis palabras, notarias que lo que dices ya está atendido y por lo tanto no agregas nada nuevo.
Algo al menos te rebato, que Lorien no este en la tierra maculada, pues eso es Aman y ella es extensa. En ella pusieron su morada los Valar, incluso Irmo de Lorien.
#4 Respondiendo a: Norainur
Pues no aclaras nada que yo no sepa
Si leyeras con más atención mis palabras, notarias que lo que dices ya está atendido y por lo tanto no agregas nada nuevo.
Algo al menos te rebato, que Lorien no este en la tierra maculada, pues eso es Aman y ella es extensa. En ella pusieron su morada los Val...
creo que Norainur tienes razón. Amán es el nobre del continente en que se encuentra Valinor, pero los jardínes de Lorien también, así que está claro que Míriel fue la primera eldar en morir en Amán y Finwe el segundo.
De todas formas, yo creo que a Feanor se le escapa (o quizás un pequeño descuido de Tolkien) que su propia madre ya ocupa el lugar al que hace referencia, aunque también creo como has dicho que evidentemente Mandos se refiere a Finwe cuando dice lo de no el primero.
COnclusión: posiblemente un pequeño descuido de Tolkien, porque pase que Feanor pueda olvidar o obviar a su madre, pero no me creo que un Valar tenga ese mismo despiste.
En cuanto a los primeros nacidos no se dice en ninguna parte que murieran, es decir, está claro que hubo elfos que morirían en los primeros días como consecuencia del acoso de Morgoth, pero es posible que algunos, o muchos, de ellos sobrevivieran. De hecho ¿quién puede asegurar que Finwë, Elwë e Ingwë no se contaran entre los primeros nacidos?
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Pues no aclaras nada que yo no sepa
creo que Norainur tienes razón. Amán es el nobre del continente en que se encuentra Valinor, pero los jardínes de Lorien también, así que está claro que Míriel fue la primera eldar en morir en Amán y Finwe el segundo.
De todas formas, yo creo que a Feanor se l...
La primera es que no sé por lo que he leído en vuestros mensajes si sabéis lo que es Lorien. Decis que es que Aman era muy extensa y por eso me parece que queréis decir que llegaba hasta lo que serían mucho después los bosques de Galadriel.
Supongo que no pensareis eso, puesto que los bosques de Galadriel están al otro lado del charco. Pero por si acaso simplemente decir que una cosa son los jardines del Valar Lorien, también conocidos como Lorien (que están en Aman) y otra cosa es LothLorien, que está en la Tierra Media.
Y lo segundo que quería decir es que creo que no hay ninguna duda de que Finwë, Ingwë y Elwë estaban entre los primeros nacidos, puesto que cuando Oromë encuentra a los Elfos, estos todavía no habían sufrido apenas percances ni el acoso de Melkor. Con lo cual, si fueron como representantes de las Tres Casas debían contarse de entre los primeros nacidos (que no tenían por qué ser pocos: de hecho se dice que siempre hay el mismo número de Elfos--->cfr. "El Libro de los Cuentos Perdidos 1"),
Namis
#6 Respondiendo a: Fingolgin
Dos cosas solamente
La primera es que no sé por lo que he leído en vuestros mensajes si sabéis lo que es Lorien. Decis que es que Aman era muy extensa y por eso me parece que queréis decir que llegaba hasta lo que serían mucho después los bosques de Galadriel.
Supongo que no pensareis eso, pue...
En cuanto a tu primera observación solamente constatar que naruralmente sé dónde esta Lorien, de hecho si lees mi mensaje verás que explícitamente digo que está en Aman, Amán no es la tierra Media, es otro continente distinto y diferenciado, por lo que evidentemente ninguno nos hemos referido a Lothlorien
En cuanto a lo 2º yo creo que sí es posible que Ingwë Finwë y Ingwë estuvieran entre los primeros nacidos, pero he de decir que me corrijo a mí mismo. No creo que Elwë estuviese entre los primeros nacidos ¿por qué? pues porque tiene un hermano: Olwë, por tanto eso significa que ambos tenían padres, lo que descarta que fuesen de los primeros nacidos.
Por cierto cuando Oromë elige a los tres embajadores para ir a Valinor, los elfos sí que llevaban años sufriendo el acoso de Melkor, y se cuenta en el Silmarillion que si algún elfo se adentraba en solitario en los bosques desaparecía para siempre.
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Dos cosas solamente
En cuanto a tu primera observación solamente constatar que naruralmente sé dónde esta Lorien, de hecho si lees mi mensaje verás que explícitamente digo que está en Aman, Amán no es la tierra Media, es otro continente distinto y diferenciado, por lo que evidentemente ninguno nos...
Te equivocas en una cosiila, bueno, en las dos.
Los primeros jardines de Lorien no estaban en la tierra media, sino en Aman. Fue fundado por Irmo y Orolin (gandalf) vivió ahí con la valar Nienna (hermana de Irmo) , si no me equivoco. Cuando Miriel dio a luz a Fëanor y le consumió fue a ver a Nienna a los jardines y ahí murio.
Que Inwë Finwë Elwë y olwë sean primeros nacidos es una duda. El primer vala que los encontró fue Morgoth, por eso huyeron de Oromë cuando los encontró. Con lo cual ya llevaban un tiempo danzando por la TM, aunque tienes razon que se supone que son primeros nacidos no te dice nada claramente. Es mas, si Olwë y Elwë eran hermanos... pues tubieron que tener padres ¿o acaso nacieron como hermanos? Una duda para los heruditos
(Mensaje original de: Anthelea Teler)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Dos cosas solamente
En cuanto a tu primera observación solamente constatar que naruralmente sé dónde esta Lorien, de hecho si lees mi mensaje verás que explícitamente digo que está en Aman, Amán no es la tierra Media, es otro continente distinto y diferenciado, por lo que evidentemente ninguno nos...
...y lo demas son tonterias jajajaja por un segundo!!! weno, la proxima vez escribiré más rápidamente jejeje.
Fbaggins solo falta lo de que Lorien se fundó por Irmo.
Para Fingolfin, Lorien es una abreviación de Lothlorien, que antiguamente se llamaba Laurelindorean. Como ves es mas facil decir "vamos a Lorien" que "Vamos a Laurelindorean"
(Mensaje original de: Anthelea Teler)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Jajaja esto es compenetracion...
...y lo demas son tonterias jajajaja por un segundo!!! weno, la proxima vez escribiré más rápidamente jejeje.
Fbaggins solo falta lo de que Lorien se fundó por Irmo.
Para Fingolfin, Lorien es una abreviación de Lothlorien, que antiguamente se llamaba Laureli...
Je je je Sí yo he pensado lo mismo cuando he visto tu mensaje, pero por un pelín me he adelantado
Por cierto, una dudilla. ¿no llamó Galadriel a su reino Lorien, precisamente porque le recordaba a los jardines de Lorien que ella tanto había admirado?
Un saludete
(Mensaje original de: Fbaggins)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Jajaja esto es compenetracion...
Je je je Sí yo he pensado lo mismo cuando he visto tu mensaje, pero por un pelín me he adelantado
Por cierto, una dudilla. ¿no llamó Galadriel a su reino Lorien, precisamente porque le recordaba a los jardines de Lorien que ella tanto había admirado?
U...
Vaya, me has dejado con la duda. ¿Gala iba mucho por Lorien provincia de Aman? no tengo ni idea.
algún herudito lo sabrá ¡¡¡HERUDITOOO!!!! ¡¡¡¡¡ALGUN SABIOOOO!!!!! ..... ¡¡¡¡PATXIIIII!!!!
(Mensaje original de: Anthelea Teler)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Dos cosas solamente
Te equivocas en una cosiila, bueno, en las dos.
Los primeros jardines de Lorien no estaban en la tierra media, sino en Aman. Fue fundado por Irmo y Orolin (gandalf) vivió ahí con la valar Nienna (hermana de Irmo) , si no me equivoco. Cuando Miriel dio a luz a Fëanor y le consu...
Primero para Anthelea: yo he dicho literalmente que los jardines de Lorien están en Amán y Lothlorien en la Tierra Media, así que porfavor presta más atención en lo que lees.
Para Fbaggins (aunque con tanta compenetración no sé si ha sido él o Anthelea el que lo ha dicho), en cuanto al encuentro de Oromë con los Elfos y el acoso de éstos por Melkor, la versión del Silmarillion y del Libro de los Cuentos Perdidos es distinta, y Tolkien no dejó muy claro cuál sería la versión definitiva.
También me gustaría saber de donde habéis sacado que los primeros nacidos no podían tener hermanos, porque si los tenían eso quería decir que tenían un padre y por tanto ya no eran primeros nacidos.
Pues bien, dos cosas: 1º que yo creo que obligatoriamente los primeros nacidos tenían que ser hermanos, puesto que todos ellos tuvieron como origen el mismo creador (los pensamientos de Eru; de hecho a los Elfos se les conoce como los hijos de Eru Ilúvatar, por tanto éste es su padre y los primeros nacidos son hermanos; los linajes se separan con la segunda y sucesivas generaciones.). 2º siempre había entendido no obstante que con los primeros nacidos se hacía referencia a las primeras generaciones de Elfos y no necesariamente a la primera.
Por último no había leído nunca que los jardines de Lorien en Aman fueran también llamados Lothlorien, así que perdón por el gambazo.
Namis! y perdón por la parrafada
#12 Respondiendo a: Fingolgin
Para Anthelea y Fbaggins
Primero para Anthelea: yo he dicho literalmente que los jardines de Lorien están en Amán y Lothlorien en la Tierra Media, así que porfavor presta más atención en lo que lees.
Para Fbaggins (aunque con tanta compenetración no sé si ha sido él o Anthelea el que lo ha dicho),...
En cuanto a lo de los hermanos, hay una contradicción y es que si, como tú dices todos los primeros nacidos son hermanos y por eso Olwë y Elwë son considerados hermanos, en ese caso los que no podrían pertenecer a los primeros nacidos son Finwë e Ingwë ya que expresamente se dice que no son hermanos ni parientes de Elwë, por lo que tu razonamiento excluye que pertenezcan a los primeros nacidos.
Por otra parte, por supuesto cada cual puede hacer su interpretación, pero para mí el término primeros nacidos está clarísimo, se refiere a los elfos que despertaron los primeros, cuando se crearon las estrellas, y no a las generaciones que vinieron detrás.
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#1 Respondiendo a: Norainur
Pues bien, ocurre que Feanor en su enojo dice: "...Pero nunca otra vez haré otras parecidas; y si he de romperlas, se me romperá el corazón y moriré; el primero de entre todos los Eldar en Aman.
-No el primero- dijo Mandos, pero nadie entendió estas palabras;"
Lo cierto es que Mandos se ref...
La clave de esta frase está en el original en inglés:
"...It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman"
Como puedes ver, en inglés la palabra que utiliza Fëanor ' be slain' que significa 'ser asesinado' que deja bien claro que no se trata de una muerte 'natural'.
La muerte de Míriel no es por asesinato, mientras que la de Finwë sí
Espero haber aclarado tus dudas
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#14 Respondiendo a: Idril_Itarille
La clave está en el original
La clave de esta frase está en el original en inglés:
"...It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman"
Como...
Lo has dejado muy claro, Idril
Ahora mismo me compro el Silmarillion en inglés
Es impresionante como pequeñas elecciones a la hora de traducir pueden implicar grandes cambios... Ya no hablo de errores garrafales, tipo "no es oro todo lo que reluce", sino esas pequeñas decisiones, un ligero cambio en una palabra, para que la frase quede mejor...
Lo malo es que estoy pensando en todos los autores que he leído traducidos y cuyo idioma original desconozco completamente...
(Mensaje original de: Miruvor)