El poder de Morgoth y Sauron
De Morgoth se decia categoricamente que no podia cambiar el destino de una raza pero ¿Y de un individuo? ¿Que tal nueve?
¿Si no hubieran muerto los Nazgûl cuanto tiempo hubieran vivido en la Tierra Media? ¿Indefinidamente mientras los sostuviera Sauron? ¿Indefinidamente sin Sauron? ¿No se contradice eso con el destino de los Hombres?
¿Y Bocadesauron? Si Sauron alargaba la vida de los Nazgûl ¿No pudo hacer lo mismo con su lugarteniente? ¿Tendria un anillo menor? ¿Se tuvo que conformar con un pearcing? :P
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Turambar
En la discusión sobre el miedo de los Nazgûl propuesta por Emilioaragorn, me ha asaltado una duda.
De Morgoth se decia categoricamente que no podia cambiar el destino de una raza pero ¿Y de un individuo? ¿Que tal nueve?
¿Si no hubieran muerto los Nazgûl cuanto tiempo hubieran vivido en la Tier...
El caso de los Nazgûl es, para mí, un caso de prolongación de la vida de forma antinatural. Eran hombres y como tales vivirían tantos años como un hombre normal, sólo que al pasar a estado de "espectro" su "vida" se prolonga aunque no creo que indefinidamente. Terminarían muriendo o extinguiéndose o desintegrándose o lo que sea que les ocurriera.
La prolongadísima vida de Boca de Sauron seguramente es debido a las artes malignas y oscuras de Sauron, pero creo igualmente que terminaría muriendo.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#1 Respondiendo a: Turambar
En la discusión sobre el miedo de los Nazgûl propuesta por Emilioaragorn, me ha asaltado una duda.
De Morgoth se decia categoricamente que no podia cambiar el destino de una raza pero ¿Y de un individuo? ¿Que tal nueve?
¿Si no hubieran muerto los Nazgûl cuanto tiempo hubieran vivido en la Tier...
...resuenan, pero no pq yo venga en tu ayuda :P sino como reclamo a ver si la Elfa o alguien de similares conocimientos se deja caer por aquí
, pq me huele q es un tema q ella domina al dedillo.En fins, por lo q yo sé, los Nazgûl estaban sometidos al poder del anillo, y si el poder del anillo era el poder consustancial de Sauron, y Sauron al ser maia, era inmortal, creo q ellos tb habrían seguido vagando por la TM eternamente. Eso sí, mientras existiera el Anillo Único y sus respectivos anillos, q son los 2 eslabones q les ataban a Sauron, "fuente" de sus propias vidas.
Todo esto se vino al garete por:
a/ el Único es destruido, por lo q, en principio, la cadena con Sauron se va a tomar por saco :P
b/ Sauron no muere, pero queda tremendamente debilitado. En un hipotético hipotético salto argumental, por el q los Nazgûl pudieran pasar a depender de Sauron directamente, sin necesidad de la intermediación del Único, tb morirían, pq es tan escaso el poder de Sauron en la Cuarta Edad q sólo tendría para él mismo y gracias ("Hiiiiiiiiiijos de peeeeeeeerra, dejaaaaaaade chuparme la saaaaaangre" les diría con voz de viejecillo asmático).
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Los cuernos de los rohirrim
...resuenan, pero no pq yo venga en tu ayuda :P sino como reclamo a ver si la Elfa o alguien de similares conocimientos se deja caer por aquí
En fins, por lo q yo sé, los Nazgûl estaban sometidos al poder del anil...
tal como decia nuestro amigo mas arriba, el poder de sometimiento que tenia el unico con los espectros era grandisimo, recordemos que sauron depositó toda su maldad en él, x tanto era como una extension de su ""cuerpo""y ademas sauron era maiar, tonces, aten los cabos.
Me temes????
Tienes miedo de lo que podría hacer???
De lo que podría ocurrir????
Que reacción tan fascinante!!!!!
No la consideras algo molesta?????
#2 Respondiendo a: Lugburzz
Creo que cuando se dice que nadie excepto Eru puede cambiar el destino de los nacidos es nadie y eso incluye a Morgoth a Sauron y a todos los Valar. Con esto indico también que no creo que se pueda modificar el destino de un solo individuo.
El caso de los Nazgûl es, para mí, un caso de prolongaci...
Pero ¿se puede considerar eso una modificacion del destino de un individuo? Recuerda que estamos hablando de miles de años :O
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
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#3 Respondiendo a: Turambar
Antinatural obvio que lo es
Pero ¿se puede considerar eso una modificacion del destino de un individuo? Recuerda que estamos hablando de miles de años :O
Ya he respondido antes que no, que para mí no es un cambio de destino. Pongo un ejemplo: los muertos del Sendero de los Muertos ¿murieron o seguían vivos? ¿resucitaron o siempre estuvieron vivos? ¿estamos ante un cambio de destino? No, no es un cambio de destino, estaban atados a una maldición hasta cumplir un juramento, no por anillos de poder, sin embargo el resultado es prácticamente el mismo que el de los Nazgûl, pues "andan" y "matan" de igual forma.
Cabe preguntarse entonces ¿si Aragorn hubiera fracasado seguirían viviendo eternamente? Yo creo que no, terminarían muriendo, después de mucho tiempo seguramente, pero morirían.
Saludos.
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#4 Respondiendo a: Lugburzz
es como los muertos del Sendero
Ya he respondido antes que no, que para mí no es un cambio de destino. Pongo un ejemplo: los muertos del Sendero de los Muertos ¿murieron o seguían vivos? ¿resucitaron o siempre estuvieron vivos? ¿estamos ante un cambio de destino? No, no es un cambio de destino, est...
... estaban obligado a permanecer allí hasta que cumplieran el Juramente de Isildur... de no haberse cumplido nunca, permanecerían vagando por las Montañas hasta el Fin.
Saludos
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#5 Respondiendo a: Alkarion
No esoty de acuerdo...
... estaban obligado a permanecer allí hasta que cumplieran el Juramente de Isildur... de no haberse cumplido nunca, permanecerían vagando por las Montañas hasta el Fin.
Saludos
Los Muertos del Sendero estan mas idem que Napoleón
con la salvedad de que su espiritu está encadenado a un juramento, pero el propio Mandos puede retener espiritus humanos durante un tiempo asi que esa no es la cuestion.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#6 Respondiendo a: Turambar
Mal ejemplo
Los Muertos del Sendero estan mas idem que Napoleón
.... yo creo que sí es la cuestión, porque de vivir muchísimos años es de lo que estamos hablando ¿no?
Referente a lo que preguntabas, yo creo que no es lo mismo vivir miles de años que tener el destino de los Elfos. Estos vivirán hasta que Arda desaparezca, lo que no ocurrirá en miles de años, sino en mucho mas tiempo, así que si hay algunos hombres que sufren anomalías en su naturaleza (como convertirse en espectros o resucitar por un juramento) y como consecuencia de ello viven muchísimos mas años que el resto de los mortales, no es lo mismo que vivir hasta el fin de Arda.
En resumen, que la apariencia de ser inmortal por vivir una vida prolongadísima no es lo mismo que serlo realmente. Puede que, simplemente, el tiempo en las Sombras, en el otro lado, sea distinto y pase mas despacio.
Vamos, que si Sauron llega a descubrir la posibilidad de dar vida eterna a otras criaturas, qué no hubiera podido hacer Morgoth, mucho mas poderoso, con las criaturas tan terribles que existían en la Primera Edad.
En cuanto a lo de retener Mandos espíritus durante algún tiempo, creo que no se sabe si es posible, porque nadie sabe a donde va el fëa de los hombres al morir.
Saludos.
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me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
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Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#7 Respondiendo a: Lugburzz
puede, pero...
.... yo creo que sí es la cuestión, porque de vivir muchísimos años es de lo que estamos hablando ¿no?
Referente a lo que preguntabas, yo creo que no es lo mismo vivir miles de años que tener el destino de los Elfos. Estos vivirán hasta que Arda desaparezca, lo que no ocurrirá en...
".... yo creo que sí es la cuestión, porque de vivir muchísimos años es de lo que estamos hablando ¿no?"
A ver, los Muertos del Sendero no VIVEN por lo tanto no se pueden comparar a los Nazgûl que si estan vivos, al estilo que Gollum, pero a lo bestia.
Un espiritu es eterno, ya sea humano o elfico, lo que no es eterno es la parte fisica, que en los humanos dura x años y en los elfos hasta el fin de Arda.
Si los Nazgûl viven mientras viva Sauron y este vive hasta el fin de Arda ¿No han vivido los Nazgûl lo mismo que los elfos?
En el Silmarillion se habla en varias ocasiones que ante Mandos estuvieron, Beren, Turin, etc... Ademas tambien se dice que el ejercito de Numenor que "invadió" Aman estan todavia alli hasta que llegue la Dagor Dagorath.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#8 Respondiendo a: Turambar
Clase elemental de espiritismo
".... yo creo que sí es la cuestión, porque de vivir muchísimos años es de lo que estamos hablando ¿no?"
A ver, los Muertos del Sendero no VIVEN por lo tanto no se pueden comparar a los Nazgûl que si estan vivos, al estilo que Gollum, pero a lo bestia...
Bueno. Yo lo tengo claro:
Son como los jod... chupasangre. No están ni vivos ni muertos. Son NO-MUERTOS. (Nos-Feratu: no-vivo, o no- muerto)
Así que Eru no tiene porqué quejarse ya que nadie se ha saltado las reglas: Los Nazgul no son inmortales porque no están vivos (ni muertos).
Y Sauron tampoco se puede quejar de que estén muertos, porque no lo están (aunque no estén realmente vivos).
Son NO-MUERTOS aunque no estén vivos.
Pero hay una corriente dentro de la Medicina Forense que les dá otra denominación: los NO-VIVOS (aunque no estén muertos),
Es como el dicho:
"Que esté de pié no significa que no esté muerto"
O también:
"Que Ud. no esté paranoico no significa que no lo persigan"
¿M'explicao?
:P(Mensaje original de: iacobus)
#8 Respondiendo a: Turambar
Clase elemental de espiritismo
".... yo creo que sí es la cuestión, porque de vivir muchísimos años es de lo que estamos hablando ¿no?"
A ver, los Muertos del Sendero no VIVEN por lo tanto no se pueden comparar a los Nazgûl que si estan vivos, al estilo que Gollum, pero a lo bestia...
En lo referente al cuerpo y su degradación (o lo que llamamos muerte) te doy la razón, aunque aclaro que comparé los Nazgûl y los Muertos por cuanto el "resultado" es, para mí, el mismo (porque algún cuerpo se pondrían para acudir a Pelennor, aunque estuviera putrefacto).
En cuanto a esta frase que escribes:
"Si los Nazgûl viven mientras viva Sauron y este vive hasta el fin de Arda ¿No han vivido los Nazgûl lo mismo que los elfos?"
La única respuesta es SI, pero es que está planteada para que esa sea la respuesta y lo que yo opino es que aunque Sauron vivera hasta el fin de Arda, los Nazgûl no y lo opino porque NADIE puede cambiar el destino de los hombres, excepto Eru, y si estos vivieran hasta el fin de Arda entonces:
a) Los Nazgûl no son hombres y son otra cosa
b) No es Sauron quien les concede vida eterna atraves de sus artes sino el mismo Eru que se disfraza de Sauron
Realmente me quedo con la posibilidad de que en el lado de las Sombras el tiempo transcurre mas despacio.
Saludos.
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#10 Respondiendo a: Anónimo
puede, pero...
Bueno. Yo lo tengo claro:
Son como los jod... chupasangre. No están ni vivos ni muertos. Son NO-MUERTOS. (Nos-Feratu: no-vivo, o no- muerto)
Así que Eru no tiene porqué quejarse ya que nadie se ha saltado las reglas: Los Nazgul no son inmortales porque no están vivos (ni muertos)....
Dentro de las deliberaciones sobre si están muertos o vivos, también se podría plantear:
¿Están más vivos que muertos, o al revés?
Yo me inclino hacia adelante y sobre la versión de que están más muertos que vivos, ya que si se destruye el Anillo (y por ende Sauron), ellos se mueren muertos.
Pero ¿que cosa, o acción, o magia, o Ser los podría revivir vivos, o sea, dejar de ser no-vivos para convertirse en vivos-vivos?
Nada que yo sepa. X)
(Mensaje original de: iacobus)
#11 Respondiendo a: Anónimo
perdon, semeolvidaba
Dentro de las deliberaciones sobre si están muertos o vivos, también se podría plantear:
¿Están más vivos que muertos, o al revés?
Yo me inclino hacia adelante y sobre la versión de que están más muertos que vivos, ya que si se destruye el Anillo (y por ende Sauron), ellos se...
los místicos: vivo sin vivir en mi y muero porque no muero ...
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#12 Respondiendo a: Idril_Itarille
iacobus, me has recordado a
los místicos: vivo sin vivir en mi y muero porque no muero ...
Saludos desde altamar
sí, me gusta esto que dices de los no-vivos, no-muertos, pero siempre antes deberían dejar de ser hombres en el sentido de linaje al que pertenecen, porque si no, si viveran hasta el fin de Arda, Sauron se salta a Eru como si fuera un plinton y entonces ya no me gusta tanto.
Saludos.
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#19 Respondiendo a: luthiniel
...
tal como decia nuestro amigo mas arriba, el poder de sometimiento que tenia el unico con los espectros era grandisimo, recordemos que sauron depositó toda su maldad en él, x tanto era como una extension de su ""cuerpo""y ademas sauron era maiar, tonces, aten los cabos.
junto con Morgoth, así que sería difícil que en la cuarta edad pudiese decir eso
Igualmente, está muy bien ese hipotético salto argumental
, , todavía me estoy riendo ... , Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#14 Respondiendo a: Lugburzz
me gusta
sí, me gusta esto que dices de los no-vivos, no-muertos, pero siempre antes deberían dejar de ser hombres en el sentido de linaje al que pertenecen, porque si no, si viveran hasta el fin de Arda, Sauron se salta a Eru como si fuera un plinton y entonces ya no me gusta tanto.
Saludos...
Dejando aparte de que me iba a Mercadona a comprar papeo, y viendo que no me queda un duro en la cuenta, me quedaré un ratito en casa.
Estoy de acuerdo contigo.
Los Nazgul son de otra "especie". Si hacemos caso a las parabras de Aragorn: "antaño fueron grandes reyes de los hombres", lo más lógico es pensar que ahora, ni son reyes, ni son hombres.
Dada la afición a la manipulación genética en la Tierra Media no sería de extrañar.
(Mensaje original de: iacobus)
#20 Respondiendo a: Idril_Itarille
Sauron se va al Vacío
junto con Morgoth, así que sería difícil que en la cuarta edad pudiese decir eso
Igualmente, está muy bien ese hipotético salto argumental
Saludos desde altamar
¿al Vacío? ¿dónde dice eso?
Sauron es derrotado de tal amnera que nunca volverá a tener forma, pero no dice que fuera arrojado al Vacío
(Mensaje original de: merwen)
#21 Respondiendo a: Anónimo
¿seguro?
¿al Vacío? ¿dónde dice eso?
Sauron es derrotado de tal amnera que nunca volverá a tener forma, pero no dice que fuera arrojado al Vacío
(Mensaje original de: merwen)
al Vacío
Saludos desde altamar
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