Hay mal más allá de Morgoth?

Cerrado

Delawen
Delawen
Desde: 23/09/2002

#18 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith

El secreto está en la masa

Es tremendamente complejo.
Vamos a dar por sentada la existencia de Dios.
Cuando Dios dice "sea" y "es"... es todo con el "gérmen"de todo lo que va a ser. Todo está ahí, la evolución, las enfermedades, todo. Y en ese gérmen de lo que va a ser entras también tú con todas...

Mal ejemplo me pones...

:P Precisamente yo dudo que el arquitecto se esperase que Neo eligiera lo que eligió, porque se supone que así está firmando su propia muerte al darle a elegir y las máquinas se rebelaron justo para eso, para que su muerte no dependiese de un humano que... (vaya, creo que me confundí de foro, este es del Señor de los Anillos...) :P

Según mi punto de vista, o hay Dios todopoderoso o hay libre albedrío. No hay más tortilla. Y si no hay libre albedrío, Eru eligió que tanto Melkor como Sauron hicieran sufrir en la TM.
-Y hay todavía más libros mágicos. Muchos no se dan cuenta. Todo depende de quién coge uno de esos libros.
-Michael Ende-

-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
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Eldaron de Eldamar
Eldaron de Eldamar
Desde: 15/08/2001

#20 Respondiendo a: Anónimo

Gracias, Idril s/t



(Mensaje original de: Miruvor)

Brillante, Idril

Añadiré solamente algunas cosillas, referentes a la obra de Tolkien, porque referentes a teología ya no hay más que decir
En el Camino a la Tierra Media (creo) hay un ensayo que habla sobre la percepción del Mal que utiliza Tolkien en su obra. Se habla que hay dos tipos de mal, un mal "externo" que llega de Melkor, Sauron, etc. y que corrompe a los Hijos de Ilúvatar; y otro mal "interno" que es consecuencia de la propia debilidad de estos Hijos de Ilúvatar, pues no son perfectos. Estas dos percepciones son muy antiguas y han sido tema de debate durante largos siglos en filosofía. Ante una fechoría, ¿somos malos nosotros o algo nos ha corrompido? ¿De dónde viene el mal? Tolkien usa en su obra un poco las dos, dando una solución intermedia al problema. Boromir es tentado por el Anillo (maldad externa) pero Boromir también tiene un caracter orgulloso y dominante que resulta ser su principal debilidad (maldad interna, o en todo caso, incapacidad para rechazar el mal externo). Saruman es corrompido por Sauron, pero Saruman ya tenía ansias de poder él mismo, antes siquiera de tener contacto con Sauron, pues tenía un ego, digamos, algo subidito .
Por tanto, no es tan claro. Según Tolkien, hay un mal que proviene del propio libre albedrío y otro mal que proviene de fuera (por ejemplo, de la sociedad), que nos tienta a distancia. Si el mal siempre fuera externo al individuo, ¿se le podría culpar alguna vez de nada, tendría que tener remordimientos de conciencia? No. Si fuera siempre interno, ¿acaso alguien podría salvarse? Nadie. El mal, según Tolkien (y yo lo comparto) es una variopinta mezcla de tentación y libre albedrío en las decisiones. Básicamente, todo reside en saber elegir.

En el Anillo de Morgoth se puede intuir que ni siquiera Tolkien estaba muy seguro de si había maldad más allá de Melkor. En los últimos años que revisó su cosmogonía empezó a hacer versiones de muchos párrafos. Concretamente, hay una versión del trozo donde Melkor es capturado por los Valar en el que se dice que Melkor realmente se arrepiente (momentáneamente, como un resto de una antigua "bondad") y en otra pone que Melkor simula arrepentirse.
Hay un comentario acerca de la Música de los Ainur que resulta curioso, y es tratado también en estas discusiones sobre Melkor, y que es el hecho que se "creara" la maldad a causa de la distorsión entre el sonido de los temas de Eru y los de Melkor, de modo que el mal no sería culpa de Melkor (que estaba ilusionado con proponer con más fuerza su propio tema) ni de Eru (al que la música de Melkor le alteraba la suya propia), sino de la diferencia entre ambas. Y, digo yo, si de allí salió el mal (como mera hipótesis), ¿el mal es propiedad exclusiva de Melkor? Porque... y Ungoliant entonces, ¿de dónde sale? Es capaz de plantar cara a Melkor. Tiene una maldad propia, y además tiene un espíritu (no es un simple animal, no puede ser un ser corrompido por Melkor, o al menos, no lo parece).
, o algo por el estilo, es lo que dice Gandalf en Moria.

Lo que me lleva a una vieja (o no tan vieja) hipótesis:
En otro punto del Anillo de Morgoth se habla del eterno dilema del origen de los orcos, en el que Tolkien estaba tan ofuscado como todos nosotros. Por un lado no podían ser perversiones de elfos, pues ello querría decir que sangre élfica corría por sus venas y deberían tener más vida (pues Melkor no puede variar el destino de los Hijos de Eru), pero tampoco podían ser animales parlantes pues entonces ello supondría que Eru les había dado un fëa (espíritu) a bestias malignas al igual que a sus Hijos, y tal cosa no se puede aceptar por su condición malvada. Pero entonces, ¿de dónde salían? Tolkien llegó a proponer que el habla no era signo de la presencia de un espíritu, y que los orcos eran animales enseñados, que repetían frases en su lengua como los loros, pero tal cosa resulta algo extraña, pues los orcos (cuando estaban lejos de sus amos) a veces ignoraban órdenes y hacían sus propios planes.
¿Y si los orcos provinieran de algunos orcos malvados preexistentes que Melkor se había limitado a incluirlos en sus filas? Pero no animales, sino seres con voluntad propia, con algo parecido al fëa, similar a lo de Ungoliant...

Ay ay ay, ya ves, empiezo a hablar del mal y acabo dando teorías sobre el origen de los orcos. Espero no empezar ahora con Bombadil y las alas de los Balrogs
:P :P

Saludos...
"Por consiguiente, no existen límites para Fantasía...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
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Idril_Itarille
Idril_Itarille
Desde: 04/08/2002

#23 Respondiendo a: Delawen

Mal ejemplo me pones...

:P Precisamente yo dudo que el arquitecto se esperase que Neo eligiera lo que eligió, porque se supone que así está firmando su propia muerte al darle a elegir y las máquinas se rebelaron justo para eso, para que su muerte no dependiese de un humano que... (vaya, creo que me...

Mal ejemplo me pones Délawen

El que Dios (Ilúvatar) sea todopoderoso y la existencia del libre albedrío no son incompatibles. Todopoderoso sólo significa que todo lo puede, incluso puede crear unas reglas del juego (como el libre albedrío) y atenerse a ellas; no porque no pueda quebrarlas sino porque no quiere quebrarlas

Esto lo deja bien claro Tolkien en una de sus cartas (como no )

“para que pueda existir [el Libre Albedrío] es necesario que el Autor lo garantice, suceda lo que suceda: especialmente cuando está ‘en contra de Su Voluntad’, como lo decimos nosotros, [...] No detiene ni vuelve ‘irreales’ los actos pecaminosos y sus consecuencias. "

Carta nº 153

Saludos desde altamar
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."

Orgulloso miembro de los Istari, la...
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Idril_Itarille
Idril_Itarille
Desde: 04/08/2002

#21 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar

Brillante, Idril

Añadiré solamente algunas cosillas, referentes a la obra de Tolkien, porque referentes a teología ya no hay más que decir
En el Camino a la Tierra Media (creo) hay un ensayo que habla sobre la percepción del Mal que utiliza Tolkien en su obra. Se habla que hay dos tipos de...

Brillante, Eldaron

Gracias por tus palabras, Eldaron, y realmente muy buena también esa explicación que haces de las tendencias al mal, tanto internas como externas. El ensayo es de Shippey, pero él deja la respuesta un poco en el aire, (parece algo sorprendido por su descubrimiento, ¿quizás porque como el mismo confiesa un poco más adelante no es creyente? o ¿porque prefiere que cada uno saque sus propias conclusiones?) mientras que tú has dado la respuesta perfecta a esta cuestión.

Sobre el origen de los orcos, no haré comentarios

Saludos desde altamar
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."

Orgulloso miembro de los Istari, la...
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