Embrollo Medio Elfo
... ¿me has llamado Saruman?... yo no voy a recurrir al insulto pues es la táctica del que se queda sin argumentos.
¿Ves lo que te pasa?, estás tan condicionado por tu "estudio" que no eres capaz de ver algo objetivo (nadie puede apoyar tus últimos argumentos juas) y ni siquiera eres capaz de sacar una frase en condiciones del libro y tienes que echar mano de la Película, en fin, ahí te quedas :P
Saludos :P
edheldur@elfenomeno.com
#21 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Saruman?...
... ¿me has llamado Saruman?... yo no voy a recurrir al insulto pues es la táctica del que se queda sin argumentos.
¿Ves lo que te pasa?, estás tan condicionado por tu "estudio" que no eres capaz de ver algo objetivo (nadie puede apoyar tus últimos argumentos juas) y ni siquiera er...
Lo que se dice en ERDR es que Légolas vió que en verdad estaba ante alguien que tenía sangre élfica en las venas. He querido remarcar el "en verdad" porque efectivamente había tradiciones, historias, leyendas que hablaban del asunto, pero aquí el narrador (no olvidemos que Tolkien no coloca esta frase en boca de Légolas sino que es el propio Tolkien el que nos dice a los lectores "en verdad") nos confirma la veracidad de aquello que se contaba. Además, remarca lo de la sangre en las venas para que no quepa ninguna duda de que no está hablando en sentido figurado, sino en sentido literal.
Lo de los "aires élficos" de Frodo, obviamente no es lo mismo, es una manera de decir que se estaban operando en Frodo unos cambios internos (nunca externos, desde luego que no era en apariencia como Turin), estaba desarrollando unas capacidades hasta ese momento sólo pensables en los elfos. Hace tiempo se pudieron leer algunas pemoniciones que hizo Frodo gracias al anillo y esa era una capacidad exclusivamente élfica, así que aquí sí creo que Tolkien hablaba en sentido figurado y no literal.
En cuanto a la posible contradicción entre las tres uniones de los Eldar y los Edain de los Apéndices con esta leyenda de Imrazor, creo que se podría explicar siempre que tomásemos el término Eldar restringido a los elfos que iniciaron el viaje a Valinor y no a todos los elfos. Sería una manera de "casar" los dos episodios sin contradicción y sin recurrir al facilón argumento de "es una leyenda, desechemos lo que se dice".
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
¿Quién lo desembrollá? En fin, tal vez sólo sea un a tontería mía y el tema esté bastante claro o este desde hace siglos en la Faq y no me haya dado cuenta, pero (y ahí van unas cuantas preguntitas):
1.-¿Un medioelfo nace como tal tras haber sido hijo de padres de ambas razas o debe efectuar siempr...
A mí también me convence ese vió en verdad y mucho más teniendo en cuenta que en el original en inglés, el término utilizado es indeed que es un término que expresa certeza absoluta, sin ningún asomo de dudas.
En mi opinión, la famosa frase sobre los tres matrimonios entre hombres y eldar no es más que un recurso literario, análoga a la frase del final de la Princesa Prometida. En La Princesa Prometida, donde se nos cuenta la historia de amor entre Buttercup y Wesley, el narrador acaba diciendo algo así: "Desde que se inventó el beso, 5 besos han destacado por su pureza, y éste (refiriendose al que se dan los protagonistas de la historia) los sobrepasó a todos". Con esto, el narrador coloca la historia de amor de Buttercup y Wesley en un marco temporal, y la compara a la de las leyendas.
El rescurso literario que utiliza Tolkien en el Apéndice es el mismo. Ha contado la historia de Amor de Aragorn y Arwen, y con esa frase lo que hace es colocarla al mismo nivel que las grandes historias de amor de las leyendas, la de Beren y Lúthien y la de Idril y Tuor.
Opino esto, simplemente por dos motivos:
1.- si realmente esa frase fuese una enumeración real de matrimonios entre elfos y hombres, el caso de Aragorn y Arwen no entraría. Arwen no es elfo, es medio elfo.
2.- si realmente esa frase fuese una enumeración real de matrimonios entre elfos o medio-elfos y hombres, aún sin entrar en debates sobre Mithrellas e Imrazor, falta otro matrimonio: el de Elros y su esposa.
Con esto no pretendo convencer a nadie de que mi opinión es la que ha de prevalecer sobre las otras, simplemente, os explico una solución más a ese problema.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#23 Respondiendo a: Idril_Itarille
Pues sí Lugburzz
A mí también me convence ese vió en verdad y mucho más teniendo en cuenta que en el original en inglés, el término utilizado es indeed que es un término que expresa certeza absoluta, sin ningún asomo de dudas.
En mi opinión, la famosa frase sobre los tres matrim...
... es que me quedo con lo que Tolkien comenta en una carta equisdé
“Supongo que las principales dificultades con las que me topo son, en realidad de índole científica y biológica, que me preocupan tanto como lo teológico y lo metafísico (aunque a usted no parece que le conciernan tanto). Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario, no podrían aparearse y producir vástagos fértiles, aun cuando resulte ése un acontecimiento extraño: sólo se dan dos casos en mis leyendas de semejantes uniones, y se mezclan en los descendientes de Eärendil.” (Carta número 153)
Obviamente los dos casos son en realidad tres (ver nota al pie de página) y se deja claro y hace hincapié en que esta sangre élfica se mezcla en los descendientes de Eärendil. Y como sabemos que el "problema" se unifica y soluciona con el caso Arwen Aragorn no tendría ningún sentido que existieran elfos pululando por ahí ¿no? equisdé
Además Finrod nos dice que:
“-El lo sabía –dijo Finrod-; y se apartó y no aferró lo que tenía a su alcance: elda es. Porque tales tratos se pagan con una angustia que no puede adivinarse hasta que llega, y de ignorancia, más que de coraje, juzgan los Eldar que están hechos.
>No, adaneth, si ha de haber un matrimonio entre nuestro linaje y el tuyo será por algún alto propósito del Destino. Breve será, y duro al final. Sí, el destino menos cruel posible sería que la muerte pronto le ponga fin.”
¿Dónde está el alto propósito del Destino en el supuesto caso de Mithrellas?, si ni siquiera estos dos pudieron casarse... jo qué lástima
En fin, esta es mi humilde opinión equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#24 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues yo la verdad...
... es que me quedo con lo que Tolkien comenta en una carta equisdé
“Supongo que las principales dificultades con las que me topo son, en realidad de índole científica y biológica, que me preocupan tanto como lo teológico y lo metafísico (aunque a usted no parece que le conc...
Sólo quería decir que estoy de acuerdo con lugburzz y con Idril... No tengo mucho más que añadir, pero estoy convencida de que Legolas ve algo especial en Imrahil...
Claro está, es mi opinión
(Mensaje original de: Miruvor)
#25 Respondiendo a: Anónimo
Un apoyo
Sólo quería decir que estoy de acuerdo con lugburzz y con Idril... No tengo mucho más que añadir, pero estoy convencida de que Legolas ve algo especial en Imrahil...
Claro está, es mi opinión
(Mensaje original de: Miruvor)
... ¿y la respuesta de Imrahil no cuenta? equisdé
"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza."
Porque a mí me parece que afirma que es un "se dice" y encima asevera que por allí no ha habido Elfos en "años incontables", lo cual no interpreto como algo referido a un periodo de 1000 años, sino incluso a Edades anteriores equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#26 Respondiendo a: Edhel-dûr
Estemmm...
... ¿y la respuesta de Imrahil no cuenta? equisdé
"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza."...
Por algún extraño motivo, todos nos olvidamos de las palabras de Imrahil, que en este caso dan la solución al "enigma". Yo creo que la cosa es más que fácil: por un lado, Legolas elogia a Imrahil, haciéndole referencia a la Leyenda de Dol Amroth como un cumplido, y por otro, Imrahil deja claro que se trata sólo de una leyenda. ¿Y para qué complicarse más?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#26 Respondiendo a: Edhel-dûr
Estemmm...
... ¿y la respuesta de Imrahil no cuenta? equisdé
"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza."...
"Encontraron por fin al Príncipe Imrahil, y Legolas lo miró, y se inclinó ante él profundamente; porque vio que en verdad estaba ante alguien que tenía sangre élfica en las venas."
Estoy de acuerdo con Idril y Miruvor. No creo que Legolas se inclinara profundamente ante un Hombre sólo por ser noble y hermoso, siendo él príncipe y Eldar... además, la cita no puede ser más clara: los términos en verdad(sin ninguna duda) y porque(debido a) lo dejan muy claro. Debido a que, sin ninguna duda, Imrahil tenía sangre élfica en las venas, Legolas lo reverencia.
Saludos.
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#28 Respondiendo a: Alkarion
Otro apoyo...
"Encontraron por fin al Príncipe Imrahil, y Legolas lo miró, y se inclinó ante él profundamente; porque vio que en verdad estaba ante alguien que tenía sangre élfica en las venas."
Estoy de acuerdo con Idril y Miruvor. No creo que Legolas se inclinara profundamente an...
dice Imrahil lo siguiente?:
"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza."
Un saludo, desde La casita de Illuin
#29 Respondiendo a: Elfa Árwena
Y entonces por qué...
dice Imrahil lo siguiente?:
"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza."
U...
Me parece que nos ha surgido otro balrog con alas de quita y pon
Quiero decir que está bastante claro que se puede argumentar desde las dos posturas, y que no parece fácil encontrar una respuesta definitiva. Al menos, es la idea que yo saco...
Así que, nada, propongo pasar Imrahil al club de los balrogs
(Mensaje original de: Miruvor)
#30 Respondiendo a: Anónimo
Tenemos otro Balrog XD
Me parece que nos ha surgido otro balrog con alas de quita y pon
Quiero decir que está bastante claro que se puede argumentar desde las dos posturas, y que no parece fácil encontrar una respuesta definitiva. Al menos, es la idea que yo saco...
Así que, nada, propongo...
Yo no sé si lo catalogaría como un balrog XD, o mejor dicho como ala de balrog... pero vamos... que si el propio Imrahil dice que es una leyenda y que nunca se ha visto a nadie de la hermosa gente... y si a esto le sumamos todo lo que sabemos acerca de los Medio-Elfos y de lo que ya hemos hablado... estoooo... ¿No podría ser una leyenda?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#25 Respondiendo a: Anónimo
Un apoyo
Sólo quería decir que estoy de acuerdo con lugburzz y con Idril... No tengo mucho más que añadir, pero estoy convencida de que Legolas ve algo especial en Imrahil...
Claro está, es mi opinión
(Mensaje original de: Miruvor)
Gracias a la respuesta de Edhel-dûr a mi post anterior, acabo de darme cuenta de otro matiz más en la interpretación de la famosa frase de los apéndices sobre los tres matrimonios
Para que sea más claro, copio aquí la frase:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas desde tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado"
Los Reyes Númenoreanos - Apéndice A
La primera frase ya la he comentado anteriormente, se trata de un recurso literario para situar el matrimonio de Aragorn y Arwen al nivel de los grandes amores de las leyendas y canciones.
La segunda frase aún es más curiosa. Una lectura rápida podría hacer pensar que las ramas de los Medio Elfos a las que hace referencia son las resultantes de los matrimonios de Beren - Lúthien por una parte (1ª rama) y de Idril - Tuor por la otra (2ª rama). Pero esto no tiene sentido. Estas ramas no se unen en el matrimonio de Aragorn y Arwen. Se unieron miles de años antes, con el matrimonio de mi niño Ëarendil y Elwing.
Así pues, ¿qué ramas de Medio Elfos se unen en el matrimonio de Aragorn y Arwen? La única respuesta posible es que las dos ramas son las de los descendientes de los Peredhil, los Medio Elfos por excelencia: Elrond y Elros.
Así que, la segunda frase nos dice que la importancia del matrimonio de Aragorn y Arwen es que con él, se vuelven a aunar en un único destino las dos ramas, la de los descendientes de Elros que eligió destino mortal, y la de los descendientes de Elrond que eligió el destino de los elfos.
Claro, esta segunda frase vuelve a ser un recuerso literario para remarcar la importancia de este matrimonio, por que deja fuera a Elladan y Elrohir. Su importancia está en que unen dos ramas de descendientes de los Peredhil, aunque haya ramas de descendientes de Elros y de descendientes de Elrond que sigan su andadura por Arda sin problemas.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#30 Respondiendo a: Anónimo
Tenemos otro Balrog XD
Me parece que nos ha surgido otro balrog con alas de quita y pon
Quiero decir que está bastante claro que se puede argumentar desde las dos posturas, y que no parece fácil encontrar una respuesta definitiva. Al menos, es la idea que yo saco...
Así que, nada, propongo...
... estamos ante una contradicción, como la cita de Gimli sobre su hacha en Cuernavilla. Se puede confiar tanto en la afirmación del narrador y el comportamiento de Legolas como en lo que dice Imrahil.
Yo me quedo con la primera opción :P
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#32 Respondiendo a: Alkarion
Obviamente...
... estamos ante una contradicción, como la cita de Gimli sobre su hacha en Cuernavilla. Se puede confiar tanto en la afirmación del narrador y el comportamiento de Legolas como en lo que dice Imrahil.
Yo me quedo con la primera opción :P
... ya tiene vista el Legolas porque para detectar sangre élfica después de 20 generaciones hay que ser un águila equisdé
¿No será más fácil y más lógico que sea una alabanza a su noble cuna?...
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#43 Respondiendo a: Idril_Itarille
Addendum al comentario de texto
Gracias a la respuesta de Edhel-dûr a mi post anterior, acabo de darme cuenta de otro matiz más en la interpretación de la famosa frase de los apéndices sobre los tres matrimonios
Para que sea más claro, copio aquí la frase:
"Hubo tres uniones entre lo...
... aparte de que obviamente son esas dos ramas, casi que se indica que los hijos de Elrond ni se casan ni se quedan en la Tierra Media (no en vano tenemos eso de "no se sabe qué fue de ellos, demoraron su elección por un tiempo y no se qué", lo cual parece indicar que finalmente partieron) y por con ello se llegaría al objetivo de Tolkien: que las ramas perdidas se unan y no queden por ahí Medio-Elfitos pululando y dando el coñazo equisdéeeeeeeeeeeeeeeee
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#33 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pooo...
... ya tiene vista el Legolas porque para detectar sangre élfica después de 20 generaciones hay que ser un águila equisdé
¿No será más fácil y más lógico que sea una alabanza a su noble cuna?...
Saludos equisdé
Lo que dices podría ser si en el texto sólo apareciesen las palabras de Legolas, pero lo que te está indicando Alkarion es el texto del narrador omnisciente. El narrador no tiene que dar coba a nadie
Desde luego que Legolas tiene buena vista
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#34 Respondiendo a: Idril_Itarille
Edhel-dûr
Lo que dices podría ser si en el texto sólo apareciesen las palabras de Legolas, pero lo que te está indicando Alkarion es el texto del narrador omnisciente. El narrador no tiene que dar coba a nadie
Desde luego que Legolas tiene buena vista
Saludos desde altamar
... si fuera un personaje el que hiciera esas afirmaciones, se podría poner en duda, dado que no sería más que un personaje histórico y podría estar confundido sobre las leyendas o tradiciones, o simplemente, éstas podrían no ser ciertas. Pero en éste caso es el narrador omnisciente el que afirma sin ninguna duda que Imrahil tiene sangre élfica.
Saludos
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#35 Respondiendo a: Alkarion
Exacto...
... si fuera un personaje el que hiciera esas afirmaciones, se podría poner en duda, dado que no sería más que un personaje histórico y podría estar confundido sobre las leyendas o tradiciones, o simplemente, éstas podrían no ser ciertas. Pero en éste caso es el narrador omnisciente el qu...
... y yo que me creía que el libro fue escrito por unos Hobbits y traducido por el Profesor O_o
Saludos equisdéeeeeeeeeeeeee
P.D.: ¿captáis lo que os quiero decir? equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#36 Respondiendo a: Edhel-dûr
Anda...
... y yo que me creía que el libro fue escrito por unos Hobbits y traducido por el Profesor O_o
Saludos equisdéeeeeeeeeeeeee
P.D.: ¿captáis lo que os quiero decir? equisdé
... voy a tener que actualizar mi lista de citas... borrar las de ESdlA y usar sólo las de las Cartas...
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#37 Respondiendo a: Alkarion
Vaya por Dios...
... voy a tener que actualizar mi lista de citas... borrar las de ESdlA y usar sólo las de las Cartas...
¿Se puede saber de qué hablas Alkarion? :O :O :O