La vida de los Orcos
Segun la mayoria de las versiones, los orcos son los descendientes de los elfos que Morgoth torturó y transfiguró en las mazmorras de Utumno (como Vala no puede dar la vida pero si puede alterarla).
Mi pregunta es la siguiente ¿Son los orcos "inmortales" como los elfos? Inmortales entre comillas puesto que los elfos tambien pueden morir, como todos sabemos. Esto puede sonar estraño pero no es descabellado. Yo pienso que si porque esa caracteristica no se la podia quitar Melkor, lo que pasa es que como en la guerra caen como moscas y entre ellos se matan por un plato de lentejas no les cunde la "inmortalidad". Tambien me baso en un pasaje de ESDLA donde un par de orcos hablan del final de la 2ª edad como si la hubieran vivido, lastima que no recuerdo exactamente donde pero creo que es en Cirith Ungol. De este pasaje ya se ha hablado anteriormente en este foro.
Espero que me saqueis de mi error, o que me digais al menos que opinais
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Turambar
Vuelvo a traer aqui un debate que se ha tocado en alguna ocasion pero que no ha quedado claro todavia.
Segun la mayoria de las versiones, los orcos son los descendientes de los elfos que Morgoth torturó y transfiguró en las mazmorras de Utumno (como Vala no puede dar la vida pero si puede alterarla)...
(Mensaje original de: Serio Semblante)
#1 Respondiendo a: Turambar
Vuelvo a traer aqui un debate que se ha tocado en alguna ocasion pero que no ha quedado claro todavia.
Segun la mayoria de las versiones, los orcos son los descendientes de los elfos que Morgoth torturó y transfiguró en las mazmorras de Utumno (como Vala no puede dar la vida pero si puede alterarla)...
pero deben serlo no? Porque en realidad ellos son elfos transformados (vaya desperdicio) No se, en realidad no tengo ni idea pero creo que eso es lo mas logico
Un saludo a todos los foreros.
(Mensaje original de: Elanor_Marta)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Pues la verdad, no tengo ni idea, pero efectivamente, con la vida que llevan, casi les da igual ser inmortales. De todas formas, otro tema que me ha llamado la atencion es el hecho de que ni se nombra a las orcas. Aunque digo yo que las habria, porque si no , como se reproducian?
(Mensaje original...
sobre las orcas, son como los leones y otros animales, estan protegidas , y el más fuerte de el grupo se las..., asi se reproducen
(Mensaje original de: neth)
#3 Respondiendo a: Anónimo
La vida de los Orcas
sobre las orcas, son como los leones y otros animales, estan protegidas , y el más fuerte de el grupo se las..., asi se reproducen
(Mensaje original de: neth)
las que están protegidas no son las enanas?
por cierto, que machista el tolkien
(Mensaje original de: Idril Celebrindal)
#1 Respondiendo a: Turambar
Vuelvo a traer aqui un debate que se ha tocado en alguna ocasion pero que no ha quedado claro todavia.
Segun la mayoria de las versiones, los orcos son los descendientes de los elfos que Morgoth torturó y transfiguró en las mazmorras de Utumno (como Vala no puede dar la vida pero si puede alterarla)...
Pensé que el asunto mereceria mas comentarios :P
En fin.... XD
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#9 Respondiendo a: Anónimo
mmm....
quizá los merezca, pero es que los orcos son tan feos y tan idiotas que no le gustan a nadie!.
(Mensaje original de: Haleth)
Por supuesto que son inmortales. Y yo me atrevería a decir más. Al igual que los elfos, creo yo, no están sujetos a enfermedades. Prueba de ello son las condiciones Mega anti-higiénicas en las que viven. No es que yo sea muy fino. Pero cualquier hombre que viviera en esas condiciones se lo devorarían la lepra, el cólera etc... en instantes.
#10 Respondiendo a: Mithrandir
mmm....
Por supuesto que son inmortales. Y yo me atrevería a decir más. Al igual que los elfos, creo yo, no están sujetos a enfermedades. Prueba de ello son las condiciones Mega anti-higiénicas en las que viven. No es que yo sea muy fino. Pero cualquier hombre que viviera en esas condiciones se lo...
Bueno, en cuanto a los Orcos, hay en las Cartas de Tolkien un párrafo muy interesante sobre ellos. Comienza analizando los propósitos de un subcreador y el Libre Albedrío de las cosas creadas por éste, y llega al papel de Morgoth (Melkor) como subcreador:
"... Pero si "cayeran", como cayó el Diabulos Morgoth y empezaran a hacer cosas "para sí", éstas, pues, "serían" aún cuando Morgoth quebrantó la suprema prohibición de hacer otras criaturas racionales como los Elfos o los HOmbres. "Serían", cuando menos, realidades físicas en el mundo físico, por malvadas que pudieran resultar, aún "imitando" a los Hijos de Dios. Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por el Pecado y naturalmente malvadas. (Estuve a punto de escribir "irremediablemente malvadas", pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura -necesaria para su existencia concreta- , aún los Orcos se volverían parte del Mundo, que es de dios y en última instancia bueno.) Pero que tengan "alma" o "espíritu" parece una cuestión diferente; y como en mi mito, de cualquier modo, no concibo la hechura de almas o espíritus, criaturas del mismo orden aunque no del mismo poder que los Valar, como una posible "delegación", he representado por lo menos alos Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos".
Leyendo esto, parece que los Orcos no disponen de "alma" o "espíritu" comparables a los demás hijos de Eru, y que por lo tanto ni son inmortales ni mortales al estilo de los hombres, que tienen alma y destino propios... al menos eso me parece a mí... a ver que pensáis vosotros, es un tema pero que muy interesante,... :0
(Mensaje original de: Mithr@ndir)
#11 Respondiendo a: Anónimo
mmm....
Bueno, en cuanto a los Orcos, hay en las Cartas de Tolkien un párrafo muy interesante sobre ellos. Comienza analizando los propósitos de un subcreador y el Libre Albedrío de las cosas creadas por éste, y llega al papel de Morgoth (Melkor) como subcreador:
"... Pero si "cayeran", como cayó...
¿Tu piensas que Melkor creó a los orcos de la misma forma que Aule creo a los enanos? Entonces serian meras marionetas al igual que eran los enanos hasta que Eru les dio el don de la vida y eso choca frontalmente con los dialogos racionales que mantienen los orcos en ESDLA.
En el Silmarillon se dice claramente que Melkor buscaba el fuego sagrado para dar la vida pero que nunca pudo encontrarlo por lo que tenia que conformarse con pervertir la vida ya creada. Y si no me equivoco los unicos a los que Morgoth tenia a mano en la edad de las estrellas era a los Primeros nacidos. En el escrito que mencionas la ultima linea parace indicarlo: "he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos"
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#4 Respondiendo a: Anónimo
???
las que están protegidas no son las enanas?
por cierto, que machista el tolkien
(Mensaje original de: Idril Celebrindal)
Mira, Idril... hay una frase que creo que resume que Tolkien no era machista, al menos en su concepción de su mitología:
"De acuerdo con la perspectiva del Mito, en los Elfos y los Hombres el "sexo" es solo una expresión en términos físicos o biológicos de una diferencia de naturaleza en cuanto al "espíritu", no una causa última de la diferencia entre la femineidad y la masculinidad." Pág 333 de las Cartas... (se me nota que hace poco que compré el libro?)
Además, mira personajes como Galadriel, como la misma Idril Celebrindal, Eowyn, Luthien, Yavanna, Melian, ... y todo eso cuando en un mundo "medievalizado" la mujer no ha tenido históricamente un gran papel visible...
Otra cosa ocurre con las mujeres Enanas, ya que éstos si que son profundamente celosos de sí mismos y de sus esposas, así como éstas lo son de sí mismas y de sus maridos......
Un saludooo....
(Mensaje original de: Mithr@ndir)
#12 Respondiendo a: Turambar
entonces...
¿Tu piensas que Melkor creó a los orcos de la misma forma que Aule creo a los enanos? Entonces serian meras marionetas al igual que eran los enanos hasta que Eru les dio el don de la vida y eso choca frontalmente con los dialogos racionales que mantienen los orcos en ESDLA.
En el Silma...
A ver... Que Morgoth no puede crear vida propia, está claro... Eru le negó ese derecho... una cosa es que corrompiera a los Elfos, y que el resultado de la perversión tenga vida propia y razone (más o menos) y otra cosa que Eru les de un lugar en el mundo después del Gran Final. Por ese extracto de antes, deduzco que existirán como cuerpos mientras exista el mundo. Además, hay un extracto de "El campo de Cormallen", en ESDLA que podría resultar bastante descriptivo; se habla de la victoria frente a Mordor, e ilustra la ligazón de los orcos con Sauron:
"Los Capitanes del Oeste bajaron entonces las cabezas; y cuando las volvieron a alzar he aquí que los enemigos se dispersaban en fuga y el poder de Mordor se deshacía como polvo en el viento. Así como las hormigas que cuendo ven morir a la criatura despótica y malévola que las tiene sometidas echan a andar sin meta ni propósito, y se dejan morir, así también las criaturas de Sauron, orcos y trolls, y bestias hechizadas, corrían despavoridas de un lado a otro; y algunas se dejaban morir o se mataban entre ellas, otras se arrojaban a los fosos, [...]"
Es discutible, pero creo que tanto Morgoth como Sauron tenían gran dominio sobre los Orcos, dominio que jamás pudieron sacudirse... Están ligados al lado perverso del destino; sigo creyendo que son criaturas con razocinio propio, pero que no ven más allá de su maldad, ni tienen el espíritu propio ni de los elfos ni de los hombres... ni se les reserva un lugar en la mitología posterior al fin del mundo... por lo que no pueden ser inmortales.
Es mi opinión, al menos... A ver si el amigo Gwaihir tercia en el asunto... usted qué opina, Maestro¿? ...
(Mensaje original de: Mithr@ndir)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Machista¿?
Mira, Idril... hay una frase que creo que resume que Tolkien no era machista, al menos en su concepción de su mitología:
"De acuerdo con la perspectiva del Mito, en los Elfos y los Hombres el "sexo" es solo una expresión en términos físicos o biológicos de una diferencia de naturaleza e...
Supongo que tienes razón, pero yo tenía en mente más bien qe, exceptuando a eowyn, las mujeres de la saga no actuan directamente en el campo de batalla, en el concilio de elrond, no son reinas... y las que hay, son tratadas como excepciones.
No quiero decir que Tolkien sea machista, cuando escribió los libros era así como se veia a las muejres: las que llegaban a algo eran excepciones. bueno, tal vez no, yo que sé
(Mensaje original de: idril celebrindal)
#13 Respondiendo a: Anónimo
entonces...
A ver... Que Morgoth no puede crear vida propia, está claro... Eru le negó ese derecho... una cosa es que corrompiera a los Elfos, y que el resultado de la perversión tenga vida propia y razone (más o menos) y otra cosa que Eru les de un lugar en el mundo después del Gran Final. Por ese...
Pienso que Sauron controlaba a sus ejercitos mediante en miedo, asi como tambien creo que al caer él los Orcos, sin inteligencia para otra cosa (ya que asi los queria Melkor para inculcarles el miedo y la sumisión) se desesperaron y abandonaron la lucha. Al caer su amo obtenian la libertad de decisión pero no estaban preparados para eso y pierden el control de sus actos en plena histeria colectiva.
Pero no por eso son simples marionetas sin alma. Esto es solo una mera suposición porque no tengo ningun tipo de base. Si no tienen sitio despues del fin del mundo es porque no son una raza aparte sino que son los mismos elfos, que una vez destruida completamente la influencia de Melkor y Sauron (en la Dagor Dagorlard) podran volver a ser como fueron ya que sera eliminada toda la maldad que les apresaba.
Esto es muy espeso
pero es que me gustan mas estos temas que otros mas manidos como Blind Guardian o Dragonlance (con todos mis respetos)
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...