Frodo, Bilbo, mas tarde Sam incluso según parece Gimli, tuvieron la gracia de poder partir con los elfos hacia las Tierra Imperecederas, allí siguen siendo mortales pues el hecho de que se les permita ir a las TI no les da el Don de la inmortalidad.
Por lo tanto eso quiere decir que en un momento u otro llegan a morir

Luego:
¿ Como mueren?
Quiero decir: ¿se les alarga la vida mas de lo que habrían vivido en la Tierra Media?

O por el contrario:
Se les reduce los años de vida que serian normales para un hobbit ( creo haber leído en un post que si vivían normalmente 100 años se les reducía el promedio de vida a 75 años)

¿Como se computa el tiempo en las TI?
debe de ser algo así como en Lorien, pues recordad que cuando la Compañía del Anillo paso un tiempo en Lorien no se dieron cuenta del tiempo real pasado, según dice la conversación que mantienen Sam Frodo y Legolas después de partir de Lorien:

-Es muy raro -murmuró-. La luna es la misma que en la Comarca y en las Tierras Asperas, o tendría que serlo. Pero ha cambiado de curso, o estoy contando mal. Recuerde, señor Frodo: la luna decrecía cuando descansamos aquella noche en la plataforma del árbol; una semana después del plenilunio, me pareció. Anoche se cumplía una semana de viaje y he aquí que se aparece una luna nueva, tan delgada como una raedura de uña, como si no hubiésemos pasado un tiempo en el país de los elfos.
»Bien, recuerdo que estuvimos allí tres noches al menos y creo recordar muchas otras; pero juraría que no pasó un mes. ¡Uno casi podría pensar que allá el tiempo no cuenta!
-Y quizás así era -dijo Frodo-. Es posible que en ese país hayamos estado en un tiempo que era ya el pasado en otros sitios. Sólo cuando el Cauce de Plata nos llevó al Anduin, me parece, volvimos al tiempo que fluye por las tierras de los mortales hacia las Grandes Aguas. Y no recuerdo ninguna luna, nueva o vieja, en Caras Galadon: sólo las estrellas de noche y el sol de día.
Legolas se movió en su barca.
-No, el tiempo nunca se detiene del todo -dijo-, pero los cambios y el crecimiento no son siempre iguales para todas las cosas y en todos los sitios. Para los elfos el mundo se mueve y es a la vez muy rápido y muy lento. Rápido, porque los elfos mismos cambian poco y todo lo demás parece fugaz; lo sienten como una pena. Lento, porque no cuentan los años que pasan, no en relación con ellos mismos. Las estaciones del año no son más que ondas que se repiten una y otra vez a lo largo de la corriente. Sin embargo todo lo que hay bajo el sol ha de terminar un día.
-Pero el proceso es lento en Lórien -dijo Frodo-. El poder de la Dama se manifiesta ahí claramente. Las horas son plenas, aunque parecen breves, en Caras Galadon, donde Galadriel guarda el anillo élfico.
-Esto no hay que decirlo fuera de Lórien, ni siquiera a mí -dijo Aragorn-. ¡No hables más! Pero así es, Sam: en esas tierras no valen las cuentas. Allí el tiempo pasó tan rápidamente para nosotros como para los elfos. La vieja luna ha muerto y otra ha crecido y decrecido en el mundo exterior, mientras nos demorábamos allí. Y anoche la luna nueva apareció otra vez. El invierno casi ha terminado. El tiempo fluye hacia una primavera de flacas esperanzas.

Conclusión: las TI el tiempo no pasa de igual modo que en la TM por lo que el computo de los años debe de ser diferente, si lo hay, y eso no se si puede afectar a la edad cronológica de los mortales, pues allí en las TI no hay por donde hacer comparaciones con una edad cronológica correcta para ellos.

2
¿ Como mueren los mortales en las TI?
Quiero decir , si allí no hay muerte ni enfermedades etc. etc.… pues los elfos no mueren salvo por accidente u herida …( aquí hay otra pregunta para otro post)

¿ los mortales deben volver a la TM para poder morir?

Si es así

¿ como mueren?
¿ “al estilo Aragorn” que cuando se dio cuenta que envejecia simplemente se fue a dormir y no despertó?

(…….Reflexiona un momento, mi bienamada y pregúntate si en verdad preferirías que esperara a la muerte, y verme caer del trono achacoso y decrépito. Oh Dama, soy el último de los Númenóreanos y el último Rey de los Días Antiguos; y a mí me ha sido concedida no sólo una vida tres veces más larga que la de los hombres de la Tierra Media, sino también la gracia de abandonarla voluntariamente, y de
restituir el don. Ahora, por lo tanto, me voy a dormir. )

¿ o mueren en las TI y allí mismo los entierran?


A mi parecer, si no es de alguna de estas maneras, se convierten en inmortales


Espero que se hayan entendido mis elucubraciones y no sean demasiado rebuscadas ni pesadas

Saludos desde Breed Girona

Según Tolkien los mortales también iban a las estancias de Mandos que están al oeste de Valinor. Supongo que Frodo, Bilbo y después Sam y Gimli irán allí por su propio pie sin necesidad de morir en la Tierra Media.

Esta es mi opinión pero no sé si es correcta. Si hay alguien que sabe con más certeza algo sobre este tema me despejaría una de mis dudas.

Namarië

Parece que este tema inquieta bastante últimamente.

Yo no dije que Frodo vivió hasta los 75 años. Dije que en la Tierras Imperecederas, la inmortalidad que reina en ellas juega en contra de los mortales que allí habitan (tres y con Gimli, cuatro). Como polillas expuestas demasiado tiempo a una luz intensa. Y puse un ejemplo: si, POR EJEMPLO, la edad media de vida en un hobbit es de 100 años, entonces Frodo viviría entre 75 y 80 años. A modo de ejemplo. También dije que eso eran apreciaciones mías, porque en ninguna parte se especifica a qué edad murió Frodo.

Lórien no son las Tierras Imperecederas, ni tiene su luz, ni es inmortal. No creo que puedan ser comparables en ningún aspecto.

Los mortales morían en las TI de igual forma que en cualquier otra parte y supongo que los enterrarían allí mismo, claro.

Los elfos no mueren, ni en la TM, ni en las TI, excepto por muerte violenta o por pena. En este caso, iban a las estancias de Mandos reservadas para ellos y allí permanecían un tiempo. Luego, podían regresar al "mundo de los vivos", si así lo querían.

Espero haber aclarado algo.

Namárië.

(Mensaje original de: Haradrim)

Bien, yo tampoco he afirmado que Frodo viviera tales o cuales años, tambien lo he puesto de ejenplo para ilustrar de alguna manera lo que estaba intentando decir.

Ya se que Lorien no son las Tierras Imperecederas pero teniendo en cuenta que en el hogar de los elfos en la Tierra media el paso del tiempo parece diferente al exterior, pues eso , me preguntaba si no seria parecido a la morada de los elfos en las Tierras imperecederas.

no creo los mortales que mureran en las TI, y no estoy segura de que fueran a las estancias de Mandos que están al oeste de Valinor pues creo que sigue siendo "terreno inmortal"



Saludos desde Breed Girona

Bueno...

En las Cartas hay bastante información interestante y esclarecedora al respecto...

"Frodo fue enviado o se le permitió cruzar el Mar para curarlo, si eso era posible, antes de morir. Tendría que irse finalmente: ningún mortal podía, o puede, morar por siempre en la tierra o dentro del Tiempo."
(Carta nº 246)

"Pero en esta historia se supone que pueden haber ciertas excepciones raras (¿legítimamente supuestas?, siempre parece haber excepciones); y de este modo ciertos mortales que han desempeñado un gran papel en los asuntos de los Elfos, pueden ir con ellos al Hogar de los Elfos. Así, Frodo (por don expreso de Arwen), Bilbo, y finalmente Sam (como fue presagiado por Frodo); y como única excepción, Gimli el Enano, por ser amigo de Legolas y servidor de Galadriel. No he dicho nada de ello en este libro, pero la idea mítica que está por detrás es que para los mortales, puesto que su especie no puede nunca alterarse para siempre, ésta es estrictamente sólo una recompensa temporal: una curación y compensación de los males sufridos. No pueden quedarse allí para siempre, y aunque no están en condiciones de volver a la tierra mortal, pueden y han de morir por libre voluntad y abandonar el mundo."
(Carta nº 154)

"Porque como los emisarios de los Valar claramente le informan, el Reino Bendecido no confiere la inmortalidad. La tierra está bendecida porque los Bienaventurados viven allí, no viceversa, y los Valar son inmortales por derecho y naturaleza..."
(Carta nº 156)

"Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios para los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Tuor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios."
(Carta nº 153)

"...a Frodo, por gracia especial, se le concediera una estancia purgativa (no penal) en Eressëa, la Isla Solitaria a la vista de Aman..."
(Carta nº 297)

"En cuanto a Frodo u otros mortales, sólo podían morar en Aman por un tiempo limitado. Los Valar no tenían el poder ni el derecho de conferirles inmortalidad."
(Carta nº 325)

Esta última cita tiene algo muy bueno, que no se sabe el tiempo que se determinó en su momento ni la manera de computarlo dentro de dichas tierras. Todas las posibilidades son buenas, excepto y por supuesto, la inmortalidad.

Un gran saludo de nuevo, desde las Oficinas Centrales de Valinor...

P.D.: Las FAQ me han ayudado con la transcripción, si no hubiese sido imposible...

Dice Tolkien en la carta 325...

"En cuanto a Frodo u otros mortales, sólo podían morar en Aman por un tiempo limitado. Los Valar no tenían el poder ni el derecho de conferirles "inmortalidad". Estar allí era un "purgatorio", aunque pacífico y curativo, y finalmente partirían (morirían a su deseo y por propia voluntad) a destinos de los que los Elfos nada sabían."

(Mensaje original de: pippin_regalado)

si , pero de todas maneras

Bueno entre todos no decubrimos nada nuevo, pues lo que me hubiese gustado saber era donde morian, si hay alguna referencia sobre ello.

a sabiendas de todo lo que se ha dicho hasta ahora y, gracias a la luz de la estrella de Eärendil que me ha iluminado creo que empiezo a comprender algunas cosillas (pero aun quedan muchas dudas)
Por lo que llego a comprender la inmortalidad no era inherente a las tierras imperecederas, cuya beatitud ( según palabras textuales sacadas de la guía de foster) se debía a los Valar, los Maiar y los Eldar, sus habitantes inmortales.
Pero las mentiras de Sauron y los deseos de los Númenóreanos se acabo creyendo que si llegaban allí ellos serian también inmortales, no comprendieron que no era el lugar, si no los seres que Vivian allí.

En esa época ¿Los Mortales podían llegar allí libremente y con la transformación de Arda las TI pasaron a ser lugar solo para los inmortales pues para llegar allí se pasaba por así decirlo a otro plano?
¿O siempre hubo una prohibición?



Saludos desde Breed Girona

no podian

estrai bien que le leyeses el silmarillion, creo que temrinarias con tantas dudas. Pero creo recordar que no se podia desde siempre. No era una cosa de temporadas :p

No se porque tienes dudas aun de en que lugar mueren. Pues si les llevan a Valinor y son mortales, mueren en Valinor

saludos

Vaya, Gilgalad, qué información más buena que has dado. Me ha ayudado a ajustar ideas y conceptos que tenía un poco "desviados".

Tendré que leerme las Cartas un día de estos.

Namárië.

(Mensaje original de: Haradrim)

gracias catwise

el silmarillion ya lo lei, pero creo que tendré que releerlo




Saludos desde Breed Girona