duda sobre Melian
(Mensaje original de: Golden Istar)
#1 Respondiendo a: Anónimo
el otro día me puse a pensar. Melian es "una" Maia, es decir, era "una" ainu, y pongo una entre comillas por que se supone que los ainur no son hombres ni mujeres, lo dice en un párrafo que, para ser francos, me da flojera buscar, y debido a esta condición asexual no pueden tener hijos, incluso, seg...
... porque Melian fue la única maia que se encarnó completamente en el cuerpo de una Elfa. Échale un vistazo a esta FAQ: ¿Podían tener hijos los Ainur?, que puedes consultar en este enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46
Un saludo.
#2 Respondiendo a: Elfa Árwena
Pues...
... porque Melian fue la única maia que se encarnó completamente en el cuerpo de una Elfa. Échale un vistazo a esta FAQ: ¿Podían tener hijos los Ainur?, que puedes consultar en este enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46...
Pudo ser la unica que se encarno completamente en el cuerpo de una elfa, pero no fue la unica que se encarno completamente. Los maiar rebeldes quedaron atados a sus cuerpos, al igual que Morgoth, quien tenia "pensamientos lascivos" en relacion a Luthien.
A no ser que alguien encuentre una cita en la que se ponga textualmente que Eru iba a dar una paliza al maia que se le ocurriese procrear seguire pensando que los maiar caidos pueden reproducirse.
Aelindur Shadowborn, daughter of Sauron, forever!
#3 Respondiendo a: Murazor
Y sin embargo...
Pudo ser la unica que se encarno completamente en el cuerpo de una elfa, pero no fue la unica que se encarno completamente. Los maiar rebeldes quedaron atados a sus cuerpos, al igual que Morgoth, quien tenia "pensamientos lascivos" en relacion a Luthien.
A no ser que alguien encu...
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
Pos eso... si Tolkien dice que sólo fue Melian... digo yo que habrá que hacerle caso
. Un saludo, Murazor
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
La cita la tienes en la FAQ :P
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho...
Que no me convenceis :-C Si en el Valaquenta se dice que Morgoth ya no se cuenta entre los Valar, es bastante obvio que los Maiar que le servian ya no se contaban entre los Maiar de Aman. Y a todo esto. ¿En que habiamos quedado que era Glaurung, a todo esto?
#5 Respondiendo a: Murazor
Yo como Don Erre que Erre
Que no me convenceis :-C Si en el Valaquenta se dice que Morgoth ya no se cuenta entre los Valar, es bastante obvio que los Maiar que le servian ya no se contaban entre los Maiar de Aman. Y a todo esto. ¿En que habiamos quedado que era Glaurung, a todo esto?
Glaurung era un dragón :P, majete, grandote... pero un dragón
, de los dragones de toda la vida. :PPor cierto, Murazor, el hecho de que los maiar que servían a Morgoth estuvieran en el "lado oscuro", no significa que dejaran de ser maiar, esa era su naturaleza, y no por eso van a encarnarse completamente ni procrear... porque no pueden. El hecho de que adoptaran una forma física, sigue siendo como una "vestidura", pero no pueden engendrar, pues sólo Melian pudo.
Un saludo
. 
#6 Respondiendo a: Elfa Árwena
jejejeje
Glaurung era un dragón :P, majete, grandote... pero un dragón
Por cierto, Murazor, el hecho de que los maiar que servían a Morgoth estuvieran en el "lado oscuro", no significa que dejaran de ser maiar, esa era su naturaleza, y no por eso van a en...
El Anillo de Morgoth.
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453)
“Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.” (p. 455)
“En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos....Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría."
c.f. confrontar.
La Transformación de Los mitos. El Anillo de Morgoth.
Osanwe kenta
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados... Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores... "
"Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa. Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.”
Nota del autor nº 5 al texto Ósanwe-kenta por J. R. R. Tolkien.
En la nota 53 no pone que Melian fue la única que podía reproducir, sino que fue la única encarnada de forma real y permanente (ambas, real y permanente). No fue la única encarnada y tampoco la única que tuvo descendencia.
Saludos
#7 Respondiendo a: Zigûr
Y sin embargo...
El Anillo de Morgoth.
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453)
“Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permane...
Si Melian no fue la única en estar completamente encarnada en el cuerpo de una elfa, y por tanto, poder reproducirse... Díme que otro maiar tuvo descendencia, aparte de Melian, claro :P
Un saludo-
#8 Respondiendo a: Elfa Árwena
Pues entonces...
Si Melian no fue la única en estar completamente encarnada en el cuerpo de una elfa, y por tanto, poder reproducirse... Díme que otro maiar tuvo descendencia, aparte de Melian, claro :P
Un saludo-
... te olvidaste de esta parte de la cita:
"No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que les se aplicaron a los Valar, en particular con referencia a si estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos."
Mmmm... ¿qué significará que Melian es el único caso que se conoce? :P
Otro saludo
#9 Respondiendo a: Elfa Árwena
Y, por cierto... :P
... te olvidaste de esta parte de la cita:
"No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que les se aplicaron a los Valar, en particular con referencia a si estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante pare...
... los boldogs, por supuesto. Ya te mostré la cita de los Orcos Maiar. Y también la nota al pie de texto de la pag 445 (Balrogs). Así como el texto del Osanwe que he expuesto que habla de manera clara y concisa de la encarnación de Morgoth y de otros maiar corruptos, así como del engendrar y el concebir.
Y respecto a la frase del Osanwe, remarco en negrita un punto crucial:
"El único caso que se conoce en las historias de los Eldar...". En las Historias de los Eldar... Melian se consideraba una eldar, una elfa, aunque su espíritu siguiese siendo maia, y como tal (elfa) tiene sitio dentro de la historia de los Eldar.. Además tendría poco sentido que en medio de dos párrafos bastante esclarecedores (engendrar, encarnación, etc...) hubiese una contradicción en este, no?. Y creo que lo de las historias de los eldar es bastante interpretable.
Saludos
#10 Respondiendo a: Zigûr
Pues...
... los boldogs, por supuesto. Ya te mostré la cita de los Orcos Maiar. Y también la nota al pie de texto de la pag 445 (Balrogs). Así como el texto del Osanwe que he expuesto que habla de manera clara y concisa de la encarnación de Morgoth y de otros maiar corruptos, así como del engendr...
disculpen que me meta
como yo entiendo la narrativa de toda la obra de JRRT sobre la TM (llamese Hobbit, SDLA, SIlma, etc etc etc), practicametne toda, sino toda se basa en la visión de los eldar sobre esa historia (excepto en puntos concisos sobre la vision desde los hombres en particular numenoreanos o descendientes de ellos, o de hobbits), asi que podria inducir que aunque busquemos en mas y mas libros de JRRT, puesto que todos suponen la vista desde los eldar, todos ellos daran con lo mismo: que Melian es el unico caso conocido, pues ellos son los que escribieron... a menos que JRRT hubiera escrito algo desde el punto de vista de los orcos, o de los enanos o de los ainur, u otra raza que diga otra cosa...
#11 Respondiendo a: Javis Felagund
si, pero hasta donde yo entiendo
disculpen que me meta
como yo entiendo la narrativa de toda la obra de JRRT sobre la TM (llamese Hobbit, SDLA, SIlma, etc etc etc), practicametne toda, sino toda se basa en la visión de los eldar sobre esa historia (excepto en puntos concisos sobre la vision des...
...los encuestadores elfos del Instituto doriathrim de Historia que enviaron a Angband por alguna razon no consiguieron que Morgoth les dijera si sus servidores maiar habian tenido hijos. Y despues de la guerra de la colera, cabe suponer que todo el mundo tenia mejores cosas que hacer que correr detras de los boldogs para preguntarles si habian tenido orquitos.
Y lo de Glaurung es una abierta contradiccion con lo establecido de que "Morgoth no era capaz de alterar por completo ninguna especie". Dar inteligencia a un animal (no creo que los dragones estuvieran incluidos entre los hijos de Iluvatar, la verdad) es cambiar el destino de la especie. La otra alternativa (dragones = maiar encarnados) se contradice con la no reproduccion de los maiar. Y eso sin hablar de los licantropos.