Morgoth y Numenor
Pues bien, los Numenoreanos, con el ejercito con el que atacaron Valinor, ¿le hubiesen derrotado igual ?
adios.-
GRANDE NUMENOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#1 Respondiendo a: mormegil
Morgoth, debilitado como lo estaba para los dias de la guerra de la Colera ( por las razones derivadas del concepto : la "macula de Arda") fue derrotado por los ejercitos del Oeste.
Pues bien, los Numenoreanos, con el ejercito con el que atacaron Valinor, ¿le hubiesen derrotado igual ?
adios.-...
(Mensaje original de: Fëa-Edhel)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Pues acuerdate que los "rebeldes" que intentaron atacar Valinor solo era un puñado en comparación a lo que fue esa gran batalla. Los Elendili no pelearon cuando la flota se dirigió a Valinor. Asi que para mi no le hubieran hecho un rasguño.
(Mensaje original de: Fëa-Edhel)
A ver, varias cosillas:
Primero: Hablar de Númenor y de Morgoth es anácronico por que Númenor es posterior a La Guerra de la Cólera. Los Númenoreános por tanto no existían como tales, y sus antepasados más directos, los hombres de Beleriand ya hicieron lo que pudieron contra Morgoth sin mucha fortuna.
Segundo: Si bien en la Segunda Edad Númenor venció a Sauron por las armas éste les ganó a ellos la partida al dividirlos e incitarlos contra los Valar... Si Sauron los engañó asi de fácil, pues imagínate Morgoth que mintiendo con verdades a medias era un maestro!!!!
Tercero: Recuerda que muchos númenoreános acabaron adorando a Morgoth....
#3 Respondiendo a: LISSWEN
Ummmmm
A ver, varias cosillas:
Primero: Hablar de Númenor y de Morgoth es anácronico por que Númenor es posterior a La Guerra de la Cólera. Los Númenoreános por tanto no existían como tales, y sus antepasados más directos, los hombres de Beleriand ya hicieron lo que pudieron contra Morgoth sin...
Imagino que lo que quieres decir es que SI hubieran coincidido en el mismo tiempo ese ejercito hubiera podido derrotar a Morgoth.
Yo creo que si puesto que fue el mayor ejercito y con uno menor ya habian derrotado a Sauron.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#4 Respondiendo a: Turambar
Imagino que es un "Whatif"
Imagino que lo que quieres decir es que SI hubieran coincidido en el mismo tiempo ese ejercito hubiera podido derrotar a Morgoth.
Yo creo que si puesto que fue el mayor ejercito y con uno menor ya habian derrotado a Sauron.
En la Primera Edad quedó demostrado que Morgoth era indestructible si se trataba de elfos, hombres o enanos. Sólo recurriendo a los Valar, y destruyendo y hundiendo Beleriand pudieron vencerlo y con uno de los Maiar más poderosos, Eönwë, participando activamente.
Los númenóreanos no habrían podido hacer nada contra Morgoth. Si no pudieron los Noldor, los mejores guerreros que ha habido, menos podrían los enfermizos humanos, aun siendo muy numerosos.
No olvidemos que se trata de un Vala.
Además, cuando Sauron es "derrotado" por los númenóreanos, no había Balrogs, ni Dragones. Imagino qué habrían hecho aquéllos si se enfrentaban contra éstos: . . . arder.
Saludos desde Vê.
#5 Respondiendo a: fëanor666
Y yo creo que no
En la Primera Edad quedó demostrado que Morgoth era indestructible si se trataba de elfos, hombres o enanos. Sólo recurriendo a los Valar, y destruyendo y hundiendo Beleriand pudieron vencerlo y con uno de los Maiar más poderosos, Eönwë, participando activamente.
Los númenóreanos...
yo creo que el mayor ejercito de todos los tiempos, ha sido el de Numenor (el que envio a Valinor).....
ahora mismo no puedo dar todas las razones del porque yo pienso de esa forma, pero pronto las dare a conocer (espero)....
razones que no son ignoradas por todos los amantes de Tolkien que no caen bajo el hechizo de las cosas elficas.....
pero comienzen a ver con detenimiento el texto de la caida de numenor publicado en el Silmarillion o los apendices de el señor de los anillos, u otros textos.....
y observen las palbras que elige Tolkien para sumergirnos en aquel ambiente (terminos que examinaba con detenimiento)....
ademas existen otras razones......
bueno....adios (tengo que ir a dar un examen ahora)
pero pronto volvere.
#6 Respondiendo a: mormegil
....
yo creo que el mayor ejercito de todos los tiempos, ha sido el de Numenor (el que envio a Valinor).....
ahora mismo no puedo dar todas las razones del porque yo pienso de esa forma, pero pronto las dare a conocer (espero)....
razones que no son ignoradas por todos los amantes de Tolkien que...
El ejercito de Ar-Pharazon era grande, pero el ejército más grande en la Tierra Media creo que fue el de la guerra de la Cólera. Incluía a los Vanyar y los Noldor de Valinor, una hueste de los Valar y los hombres que quedaban de las tres casas de los Edain.
Y ese ejército pudo acabar con Morgoth y sus huestes, como indicaba antes Fëanor, en su momento de máximo poderío.
No es pasión élfica, que la tengo evidentemente, porque en ese ejército están también representados los hombres.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#7 Respondiendo a: Idril_Itarille
Discrepo
El ejercito de Ar-Pharazon era grande, pero el ejército más grande en la Tierra Media creo que fue el de la guerra de la Cólera. Incluía a los Vanyar y los Noldor de Valinor, una hueste de los Valar y los hombres que quedaban de las tres casas de los Edain.
Y ese ejército pudo acabar...
Tengo el libro "La caída de Númenor", tomo 6 de HdTM, y no veo cuáles son esas razones que dices que existen para creer que ese ejército, muy poderoso, por cierto, pudiese vencer a Morgoth. Ni en sueños. Coincido con Idril.
Ningún hechizo por lo élfico; el que parece hechizado por Númenor eres tú, realmente. Ojalá traigas pronto esas "razones", que las quiero leer.
Y léete otra vez mi respuesta, ya que allí te pongo una pregunta: ¿Qué habrían hecho los númenóreanos contra un ejército de Balrogs y Dragones?
Saludos desde Vê.
#8 Respondiendo a: fëanor666
Ni en sueños
Tengo el libro "La caída de Númenor", tomo 6 de HdTM, y no veo cuáles son esas razones que dices que existen para creer que ese ejército, muy poderoso, por cierto, pudiese vencer a Morgoth. Ni en sueños. Coincido con Idril.
Ningún hechizo por lo élfico; el que parece hechizado por Núm...
perdon...
una acotacion ,es que se me olvido (............el alcohol)
yo digo q el ejercito de NUMENOR era el mas poderoso de todos los ejercitos formado TAN SOLO POR HIJOS DE ERU, prescindiendo de los Valar y de los Maia.
O sea, descuenta del ejercito del Oeste (en la guerra de la colera) a los Valar y a los Maia y lo que queda es inferior al ejercito numenoreano.
eso afirmo....
adios
pd: si, estoy hechizado por Numenor ....y que?
#9 Respondiendo a: mormegil
acotacion
perdon...
una acotacion ,es que se me olvido (............el alcohol)
yo digo q el ejercito de NUMENOR era el mas poderoso de todos los ejercitos formado TAN SOLO POR HIJOS DE ERU, prescindiendo de los Valar y de los Maia.
O sea, descuenta del ejercito del Oeste (en la guerra de la col...
Dagor Bragollach y la Nirnaeth Arnoediad están formados exclusivamente por Hijos de Eru ¿no? bien grande era, y luchó contra Glaurung y Gothmog y otros balrogs ...
Sigues sin convencerme, Mormegil
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#10 Respondiendo a: Idril_Itarille
Vaya, pues los ejército de la
Dagor Bragollach y la Nirnaeth Arnoediad están formados exclusivamente por Hijos de Eru ¿no? bien grande era, y luchó contra Glaurung y Gothmog y otros balrogs ...
Sigues sin convencerme, Mormegil
Saludos desde altamar
no a todos.....pero si a.....bueno, me conformo con....
al diablo!!!!!!
denme un poco de tiempo para expresar mis ideas y una vez q se las exponga, recien ahi hagan pedazos mi tesis ( cosa q, creo, sera lo mas probable)
adios
#11 Respondiendo a: mormegil
ya los convencere....
no a todos.....pero si a.....bueno, me conformo con....
al diablo!!!!!!
denme un poco de tiempo para expresar mis ideas y una vez q se las exponga, recien ahi hagan pedazos mi tesis ( cosa q, creo, sera lo mas probable)
adios
Aiya!
Es evidente que tendrás que conformarte con la realidad. La Gran Armada que Ar-Pharazôn comandó hacia Aman fue sin duda el mayor ejército "de Hombres" que haya existido nunca, incluído el que con anterioridad navegó a la Tierra Media para humillar a Sauron.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#1 Respondiendo a: mormegil
Morgoth, debilitado como lo estaba para los dias de la guerra de la Colera ( por las razones derivadas del concepto : la "macula de Arda") fue derrotado por los ejercitos del Oeste.
Pues bien, los Numenoreanos, con el ejercito con el que atacaron Valinor, ¿le hubiesen derrotado igual ?
adios.-...
... respecto a lo que se ha comentado, estoy de acuerdo con que los ejercitos de elfos y hombres de la dagor bragolach, y la nirnaeth arnoediad, debieron ser enormes(las tres casas de los hombres, los noldor, y algun que otro elfo mas, ademas de enanos si no me equivoco, en algun momento)... encuanto a los enemigos, desde luego que tanto balrogs como dragones son formidables, pero fueron hombres como tuor y turin quienes acabaron con algunos de ellos(tuor mato a 5 balrogs si no me equivoco, y turin acabo con la vida de glaurung), quizas sean dos de los mas destacados prohombres de la antigüedad, pero son hombres, a los que no debian envidiar los mas grandes entre los numenoreanos.
Yo creo que desde luego lo tenian mu mal para derrotar a morgoth, pero seguro que algo de pupita le hubiesen hecho, y el propio melkor no creo que pensara en un ejercito de numenoreanos de semejantes dimensiones como un enemigo menor( quizas no se permitiria un enfrentamiento con ellos y si emplease como habeis comentado la sutileza y el engaño, si a sauron le dio buen resultado xq no al maestro?)
saludos
#13 Respondiendo a: Mhael
los hombres
... respecto a lo que se ha comentado, estoy de acuerdo con que los ejercitos de elfos y hombres de la dagor bragolach, y la nirnaeth arnoediad, debieron ser enormes(las tres casas de los hombres, los noldor, y algun que otro elfo mas, ademas de enanos si no me equivoco, en algun moment...
Que un día dio un golpe y mató a siete moscas...
Ese es el cuento al que te refireres cuando dices que Tuor mató a cinco balrolgs
¿no?
#14 Respondiendo a: LISSWEN
Mhael: El sastrecillo valiente
Que un día dio un golpe y mató a siete moscas...
Ese es el cuento al que te refireres cuando dices que Tuor mató a cinco balrolgs
¿no?
... jejeje, la verdad es que de la realidad al mito hay un paso, y del mito a la supercheria otro; quizas me he perdido en alguno de los pasos que he dado, y he tomado por valida una informacion equivocada, si es asi lo siento; pero de verdad que en mi cabeza tengo entendido que tuor con dramborleg dio muerte a cinco de estos demonios del mundo antiguo(un ensayo de elfa arwena de esta misma pagina, que me gusto mucho, sobre armas con nombre propio)...
... quizas no sea cierto, yo desde luego no conozco la obra de tolkien tanto como otros ni de lejos, pero creo que el ensayo merece toda mi credibilidad, y a no ser que me demuestren lo contrario me seguira haciendo mucha ilusion pensar en tuor como "matabalrogs"...
un saludo desde mi sastreria, ahora debo irme, que hay aqui unas moscas... uf ya pasó, creo que he matado a siete de un solo golpe, jejeje
PD: elfa arwena, perdona haber utilizado tu nombre para el titulo de mi post, un saludo y enhora buena por el ensayo, me encanto.
#15 Respondiendo a: Mhael
tuor, dramborleg, elfa arwena
... jejeje, la verdad es que de la realidad al mito hay un paso, y del mito a la supercheria otro; quizas me he perdido en alguno de los pasos que he dado, y he tomado por valida una informacion equivocada, si es asi lo siento; pero de verdad que en mi cabeza tengo ent...
Mhael, tienes razón: En su ensayo Elfa Arwena dice eso.
Sinceramente cuando leí yu post aluciné, porque me parecía exagerado y cuando citaste el ensayo de Elfa Arwena fui a comprobarlo por que ese dato se me había pasado desapercibido.
De todos modos me extraña mucho y me parece incongruente con el tema de los balrogs.
No es lógico que Tuor el solito de muerte a cinco balrogs teniendo en cuenta que:
- La misma Ungoliant huye de ellos
- Son varios balrogs quienes acaban con la vida de Fëanor
- Que se señale como gran hazaña de Ecthelion o de Glorfindel acabar cada uno con un Valarrauko en Gondolin perdiendo ambos la vida en el enfrentamiento.
- Que uno solo acabe con el pueblo de Moria matando a dos Reyes de los Enanos y haciendo huir al resto.
- Que en ESDLA atemorice hasta el extremo a Legolas y sólo Gandalf acabe con el tras una batalla gloriosa en la que también el Istar pierde la vida (maiar contra maiar).
Desde luego en el Silmallirion no se menciona la masacre de los balrogs...
Verdaderamente... no sé... me sigue pareciendo el sastrecillo valiente... ¿O andarán pos ahí notas y contranotas y versiones de Christopher?.
#16 Respondiendo a: LISSWEN
Rectifico
Mhael, tienes razón: En su ensayo Elfa Arwena dice eso.
Sinceramente cuando leí yu post aluciné, porque me parecía exagerado y cuando citaste el ensayo de Elfa Arwena fui a comprobarlo por que ese dato se me había pasado desapercibido.
De todos modos me extraña mucho y me parece inc...
Que me corrijan si no es así, pero creo que esa cita puede traer lugar a confusión, en cierto modo. Si entendí bien el ensayo de Elfa Árwena, la hazaña de Dramborleg (y Tuor, claro) al matar a cinco Balrogs, se da en "La Caída de Gondolin", que fue publicada en los "Cuentos Perdidos II". De hecho, en El Silmarillion no sé si se menciona el nombre del hacha de Tuor...
Bueno, pues eso: Tal y como recalca Elfa Árwena, son escritos muy antiguos de Tolkien. En "La Caída de Gondolin" nos encontramos con que los dragones son máquinas de guerra (sí, sí, máquinas), y que los Balrogs se cuentan por legiones. Todo esto cambió mucho en cuanto al resultado que nos ha quedado después. La lectura de "Los Cuentos Perdidos" es fascinante, y no debe darse por "mala" o que "entonces ya no me sirve", sino que pertenece a unas u otras épocas de los escritos de Tolkien. Un Balrog es un Balrog antes y después: un "demonio de fuego", y si no estoy equivocado, el mismo Balrog que muere al batallar con Glorfindel fue conservado para El Silmarillion, donde también se cita en varias ocasiones el cuento de "La Caída de Gondolin" como un escrito en el que se detallan estos hechos, pero que sólo nos ha llegado a través de los Cuentos Perdidos, con algunas "incoherencias" con respecto a la versión "definitiva" de El Silmarillion (notad todas esas comillas
). Bien es cierto que el número de Balrogs se redujo de "legiones" a un número pequeño (no recuerdo ahora si eran unas pocas docenas), y que por tanto es menos probable que, en una versión "definitiva" de El Silmarillion se hubiera conservado esta matanza de Balrogs de las manos de Tuor.Pero los hechos que se comentan en el ensayo de Elfa Árwena son los que conciernen a las armas con "nombre propio". Si un arma con "nombre propio" sólo aparece en los Cuentos Perdidos, por ejemplo, es lógico que se narren los hechos que ahí acontecen, aunque no puedan ser asociados completamente a los hechos de "El Silmarillion" o de "El Señor de los Anillos". Podríamos decir que pueden ser tomados como "leyendas" contadas en otro tiempo, y tal vez deformadas con el tiempo (siempre me ha encantado esa idea
). Insisto: En ese ensayo ha quedado muy claro que son "antiguos escritos de Tolkien", así que los Balrogs de uno y otro contexto tal vez no puedan asociarse tan directamente, o tal vez los Hombres y Elfos de los Cuentos Perdidos fueran más poderosos de lo que después resultaron...Saludotes
#17 Respondiendo a: Leandro
Que me corrijan si no es así...
Que me corrijan si no es así, pero creo que esa cita puede traer lugar a confusión, en cierto modo. Si entendí bien el ensayo de Elfa Árwena, la hazaña de Dramborleg (y Tuor, claro) al matar a cinco Balrogs, se da en "La Caída de Gondolin", que fue publicada en los "...
Bueno, en realidad más que una corrección sólo quería hacer una precisión sobre el número de Balrogs. Según podemos leer en textos de Tolkien publicados tanto en "El Anillo de Morgoth" como en "La Guerra de las Joyas" ("Historia de la Tierra Media" números 7 y 8 respectivamente), el número de balrogs se redujo de "legiones" a como mucho siete
. Y ya que pasaba por aquí
, aprovecho para decirle a mhael que me alegro mucho que le gustara mi ensayo sobre las armas con nombre propio y que todos los datos que ahí figuran están extraídos de textos de Tolkien . Por lo demás, a ver si tengo tiempo un día de éstos para actualizar dicho ensayo, pues tengo que añadir dos armas más . Un saludo, desde La casita de Illuin
#18 Respondiendo a: Elfa Árwena
Te corrijo... XDXDXD
Bueno, en realidad más que una corrección sólo quería hacer una precisión sobre el número de Balrogs. Según podemos leer en textos de Tolkien publicados tanto en "El Anillo de Morgoth" como en "La Guerra de las Joyas" ("Historia de la Tierra Media" números 7 y 8 respectivamente...
Sí, así es. Tuor mató a 5 Balrogs en “La Caída de Gondolin”, pero en textos posteriores ya no lo hizo.
Los Balrogs pasaron de ser legiones a: “Se supone que no hubo nunca más que unos 3 o como mucho 7” Anillo de Morgoth (Nota de finales de los 50). Es evidente que en esa época Tolkien ya no pensaba que Tuor pudiera destruir a 5 Balrogs.
Soy de la opinión que fueron los Balrogs quienes “aumentaron” de poder, más que fueran los Hombres y Elfos de los Cuentos Perdidos más fuertes que lo que después fueron.
Saludos
#1 Respondiendo a: mormegil
Morgoth, debilitado como lo estaba para los dias de la guerra de la Colera ( por las razones derivadas del concepto : la "macula de Arda") fue derrotado por los ejercitos del Oeste.
Pues bien, los Numenoreanos, con el ejercito con el que atacaron Valinor, ¿le hubiesen derrotado igual ?
adios.-...
(Mensaje original de: Manwë Señor de Arda)