¿Conoció Celebrimbor a Fëanor?
#1 Respondiendo a: Sulhelka
Creo que Celebrimbor nació en la Tierra Media y, teniendo en cuenta que tras el juramento no vivió mucho Fëanor (recuérdese la Dagor-nuin-Giliath y lo que aconteció inmediatamente después en Dor Daedeloth), todo indica que éste no conoció a su nieto y que su conocimiento pasó a Celebrimbor de su pad...
Me salió bastante hábil el nietito, je, pero no lo conocí; tú lo has dicho, los datos que tienes son ciertos.
Saludos desde Vê
#2 Respondiendo a: fëanor666
No tuve el gusto
Me salió bastante hábil el nietito, je, pero no lo conocí; tú lo has dicho, los datos que tienes son ciertos.
Saludos desde Vê
mira que no contarle cuentos para (no) dormir a su nietecito cuando era pequeñín
Sobre Celebrimbor apenas hay nada en El Silmarillion, y lo que hay en Los Cuentos Inconclusos "choca" un tanto. En los Pueblos de la Tierra Media viene lo siguiente que clarifica algo todo esto:
"Como Gil-Galad, Celebrimbor es un personaje que apareció por primera vez en El Señor de los Anillos, y cuyo origen cambió mi padre una y otra vez. La primera afirmación sobre el tema se encuentra en el texto posterior a El Señor de los Anillos llamado De Galadriel y Celeborn, donde se dice:
Galadriel y Celeborn tenían en su compañía a un artesano noldorin llamado Celebrimbor. Era de origen noldorin, y fue uno de los supervivientes de Gondolin [...] Reaparece como joyero de Gondolin en el texto La Elessar; pero junto al pasaje de De Galadriel y Celeborn mi padre apuntó que sería mejor que fuera un descendiente de Fëanor" (como viene en los Apéndices)
"En una de sus copias de El Retorno del Rey, subrayó el nombre de Fëanor y escribió las dos notas siguientes en la página de al lado [...] ¿Cual era pues su parentesco? Debía de descender de uno de los hijos de Fëanor, sobre cuya progenie no se ha contado nada. ¿Cómo podía ser? Los únicos descendientes de Fëanor eran sus siete hijos, seis de los cuales habían llegado a Beleriand. Hasta ahora nada se ha dicho de sus esposas y sus hijos. Es probable que Celebrimbor fuera hijo de Curufin, pero a pesar de haber heredado sus habilidades era un elfo de un temple completamente distinto (su madre no había querido participar en la rebelión de Fëanor y se quedó en Aman con el pueblo de Finarfin) [...]. La segunda nota dice: "Maedros,el mayor, parece que fue soltero, y también los dos más jóvenes (gemelos, de los cuales uno se quemó con los barcos en un desgraciado accidente); también Celegorm, pues planeaba tomar a Lúthien por esposa. Pero Curufin, el más querido para su padre y el principal heredero de sus habilidades, estaba casado, y tuvo un hijo que lo acompañó al exilio, aunque su esposa (de la que no se menciona el nombre) no lo hizo. Los otros dos casados eran Maelor y Caranthir.[...] Estas notas sobre Celebrimbor hijo de Curufin fueron la base de los pasajes introducidos editorialmente en El Silmarillion publicado y en De los Anillos de Poder"
(De los Enanos y los Hombres, Los Pueblos de la Tierra Media)
Sigue comentando que en textos posteriores, Celebrimbor era teler (acompañante de Celeborn en el exilio) o incluso un sinda descendiente de Daeron (olvidos probables de Tolkien)
Ateniendonos a la opción más conocida (descendiente de Fëanor), parece ser que Celebrimbor nació en Aman, en la Primera Edad, y acompañó a su padre a la Tierra Media, aunque luego se estableciera por su cuenta. Con qué edad partió Celebrimbor de Aman no se sabe, pero no debía ser un niño (eso pienso), por lo que su abuelo Fëanor (considerando que no se había distanciado de Curufin aún) sí puede haberle enseñado algo
Quizás los rudimentos, y su especial habilidad heredada y experiencia posterior hizo el resto Un saludo
(Mensaje original de: Merwen)
#3 Respondiendo a: Anónimo
¡qué abuelo más descastado! :P
mira que no contarle cuentos para (no) dormir a su nietecito cuando era pequeñín
Sobre Celebrimbor apenas hay nada en El Silmarillion, y lo que hay en Los Cuentos Inconclusos "choca" un tanto. En los Pueblos de la Tierra Media viene lo siguiente que clarif...
... así como Tolkien había escrito "tragedia cuando uno de los hijos se queda dormido en uno de los barcos", luego sabemos que lo cambió.
La que más me cierra, como ya dije, es que nació luego de mi muerte. No se lo menciona en mi juramento, en las versiones más "terminadas" que conocemos.
Está claro que Tolkien lo "subcreó" posteriormente al resto de las historias que originaron el Silmarillion, y que quiso hacer que fuese descendiente mío para juntar la herencia en cuanto a la habilidad en la herrería, con el hado de Mandos. Pero no escribió nada sobre él y su participación en los hechos anteriores a la primera Edad, Juramento, Exilio, etc.
Por lo tanto, me inclino a creer que si Tolkien hubiese vivido para completar estas historias, habría escrito que no nos conocimos. Desde ya son hipótesis, cada uno puede imaginar la que crea más adecuada.
Saludos desde Vê.
#4 Respondiendo a: fëanor666
Son versiones...
... así como Tolkien había escrito "tragedia cuando uno de los hijos se queda dormido en uno de los barcos", luego sabemos que lo cambió.
La que más me cierra, como ya dije, es que nació luego de mi muerte. No se lo menciona en mi juramento, en las versiones más "terminadas" que...
¿eso era un juramento o un padrón?
Tolkien escribió muchísiiiimo, y hay cosas que no cambió, pero no se introdujeron en el Silma porque no las terminó, que es algo distinto ¡cuantas cosas dejó pendientes!
. En cuanto al Silma, hay tanto historias antiguas, como otras muy posteriores a esdla :P . Christopher eligió muchas veces las que "cuadraban" y estaban terminadas (y de hecho, Celebrimbor no fue posteriormente un descendiente de Fëanor, pero Christopher tomó esa opción fëanoriana para no contradecir los Apéndices, que ya estaban publicados).No sé de dónde has sacado que nació después de tu muerte, ¿pretendiendo quitarte responsabilidades familiares?
. Ya se que el chico no era un gran guerrero y de un talante muy distinto al tuyo... pero aunque no te sirviera de mucho, podías quererlo igualmente, digo yo :P (Mensaje original de: Merwen)
#5 Respondiendo a: Anónimo
juasss
¿eso era un juramento o un padrón?
Tolkien escribió muchísiiiimo, y hay cosas que no cambió, pero no se introdujeron en el Silma porque no las terminó, que es algo distinto ¡cuantas cosas dejó pendientes!
Sin duda Celebrimbor es un personaje un tanto oscuro, sabemos muy poco de él.
¿Hay algún dato que apoye la teoría contraria, que naciese antes de la muerte de Fëanor?
(Mensaje original de: Miruvor)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Curioso
Sin duda Celebrimbor es un personaje un tanto oscuro, sabemos muy poco de él.
¿Hay algún dato que apoye la teoría contraria, que naciese antes de la muerte de Fëanor?
(Mensaje original de: Miruvor)
Acabo de leer con más atención tu post anterior, y ahí sí das una pista, mis disculpas
De todas formas, creo que cualquier opción queda abierta. Al menos yo, siempre imaginé a Celebrimbor como alguien muy ajeno a Fëanor, aunque sin duda con sus genes... Pero que hubiese aprendido de él... eso sí me cuesta.
Más que nada porque no me imagino a Fëanor compartiendo sus secretos con nadie
(Mensaje original de: Miruvor)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Perdona, merwen
Acabo de leer con más atención tu post anterior, y ahí sí das una pista, mis disculpas
De todas formas, creo que cualquier opción queda abierta. Al menos yo, siempre imaginé a Celebrimbor como alguien muy ajeno a Fëanor, aunque sin duda con sus genes... Pero que hubiese aprendi...
¡y tan poco!
. ¿Algún dato más aparte de los que viene en Los Pueblos de la Tierra Media dices?. Celebrimbor lo más que aparece es por la cuestión de los Anillos de Poder . "Estas notas sobre Celebrimbor hijo de Curufin fueron la base de los pasajes introducidos editorialmente en el Silmarillion y en De los Anillos del Poder". Christopher consideró la historia de Celebrimbor que había en esas notas como la "oficial", pero no explicó su origen (el de Celebrimbor) debido a que lo que tenía de su padre eran anotaciones y no un desarrollo terminado. Las notas dan a entender que Celebrimbor nació en Aman, siguió a su padre a la Tierra Media y por tanto, nació antes. Si no destacó por nada antes de la Segunda Edad, supongo que fue por ser más bien tranquilo (se parecía a su madre) y decidió quedarse en Nargothrond, renegando del juramento, de su padre y demás familia... le imagino una vida tranquila hasta que se juntó con malas compañías (Sauron)
Que el dato sea posterior al primer borrador del Quenta, cierto, pero no fue ni mucho menos, la última correción del Quenta, que por cierto no se terminó nunca
Que Celebrimbor sea un personaje misterioso es algo que no sé si Tolkien quiso hacer aposta, pues no sé si interpreto bien lo que dice la Carta 96: "Una historia debe contarse o, de lo contrario, no habrá historia; sin embargo, son las historias no contadas las más conmovedoras. Creo que Celebrimbor lo conmueve a uno porque transmite la súbita sensación de infinitas historias no contadas..."
Un saludo
(Mensaje original de: Merwen)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Curioso
Sin duda Celebrimbor es un personaje un tanto oscuro, sabemos muy poco de él.
¿Hay algún dato que apoye la teoría contraria, que naciese antes de la muerte de Fëanor?
(Mensaje original de: Miruvor)
¿Sabes leer? Dije que eran conjeturas. Tanto la tuya como la mía. No dije "hay citas de que nació después de mi muerte". NO. Es como que yo diga ¿De dónde sacas tú que nació antes de mi muerte? No hay datos ni de una cosa, ni de la otra. Tu "parece ser" es claro, por eso no hay problema en que los dos creamos cosas diferentes. Porque para el caso, lo del gemelo en el barco (que por entonces no eran gemelos, luego Tolkien escribió que eran gemelos) ya te dije que "lo cambió", y así habría cambiado lo de la madre de Celebrimbor, según mi conjetura (supongo que conoces el significado de la palabra conjetura).
¿De donde saco? No lo saco, es lo que creo más verosímil según lo que ha escrito, no habiendo datos concretos.
Ufffff, si no te conociera, creería que no entiendes, pero sí, entiendes y lo lías una y otra vez.
Ya me voy, por suerte, así no veo tu próxima respuesta dando vueltas todo.
Saludos desde Vê.
#9 Respondiendo a: fëanor666
¡Qué cara! (pero no me extraña)
¿Sabes leer? Dije que eran conjeturas. Tanto la tuya como la mía. No dije "hay citas de que nació después de mi muerte". NO. Es como que yo diga ¿De dónde sacas tú que nació antes de mi muerte? No hay datos ni de una cosa, ni de la otra. Tu "parece ser" es claro, por...
pero tú no :P Lo mío no son conjeturas
. O sea, te basas en tu lógica para tu conjetura... no hay vuelta de eso, hombre ¿cómo dar la vuelta a algo que no tiene dos caras? Espero que el lunes no vuelvas a hacer un copy-paste de tus anteriores estrategias
Saludos
PD. Pobrecito Cele, que porque no sea guerrero y no te sirva para tus fines no se merece que le borres existencialmente
(Mensaje original de: Merwen)
#10 Respondiendo a: Anónimo
¡Claro que sé leer! XDDD
pero tú no :P Lo mío no son conjeturas
Espero que el lunes no vuelvas a hacer un copy-paste de tus anteriores estrategias
Saludo...
...Sin embargo, si no me equivoco, ¿no se dice en alguna parte (tal vez en "De los Anillos de Poder"? que cuando descubrió el propósito de Sauron se quedó a defender Gwath-i-Mirdain del ataque de Sauron?
#11 Respondiendo a: Sulhelka
¿No fue guerrero?
...Sin embargo, si no me equivoco, ¿no se dice en alguna parte (tal vez en "De los Anillos de Poder"? que cuando descubrió el propósito de Sauron se quedó a defender Gwath-i-Mirdain del ataque de Sauron?
Aiya!
Ayer leí tu mensaje y ya destaqué su excelencia, ¡enhorabuena! La consiguiente línea del debate me lleva a hacerte un ruego: ¿porqué no escribes un reportaje sobre Celebrimbor? Creo que te lo agradeceríamos todos, incluso mi amigo Fëanor666 (un abrazo Noldo).
Por otro lado, contestando a Sulhelka, si como supone Merwen,Celebrimbor nació en Aman y retornó con los Noldor a la Tierra Media (y al hacerlo sin su madre, cabe pensar que se trataría de un Elfo adulto), es casí seguro que participaría en la Dagor-Nun-Giliath y en las grandes batallas de Beleriand. Lo que sí es irrefutable es que, tras la muerte de Finrod, permaneció en Nargothrond, por lo que participaría en su defensa cuando en el 496 P.E. Glaurung la atacó. En cuanto a la Segunda Edad, hay que precisar que Celebrimbor dirigió el ejército de los Elfos de Eregion en su guerra abierta contra Sauron, hasta su muerte en 1697 S.E. Célebre por su destreza, no cabe duda de que también fue un guerrero, aunque tal vez no tan grande ni tan poderoso como sus antepasados.
Un saludo desde Minas Ithil, muy especialmente para mi estimadísima Miriel, última de los Fieles en el Meneltarma (sigo pensando que eres genial).
Namárië.
#1 Respondiendo a: Sulhelka
Creo que Celebrimbor nació en la Tierra Media y, teniendo en cuenta que tras el juramento no vivió mucho Fëanor (recuérdese la Dagor-nuin-Giliath y lo que aconteció inmediatamente después en Dor Daedeloth), todo indica que éste no conoció a su nieto y que su conocimiento pasó a Celebrimbor de su pad...
...que Celebrimbor nació en o antes de la Primera Edad, con lo cual la idea de que pudo conocer a Feänor se acerca...
http://www.glyphweb.com/arda/default.htm?http://www.glyphweb.com/arda/e/elvesoferegion.html
#13 Respondiendo a: Sulhelka
En este enlace se afirma...
...que Celebrimbor nació en o antes de la Primera Edad, con lo cual la idea de que pudo conocer a Feänor se acerca...
http://www.glyphweb.com/arda/default.htm?http://www.glyphweb.com/arda/e/elvesoferegion.html
He entrado al sitio que pusiste, y lo que afirma es que muy probablemente haya nacido después del exilio de los Noldor.
No le atribuyo tanto valor a esa página, pero si la citas, debes hacerlo bien.
Dice esto (en la voz "Celebrimbor"): "There is no specific record of Celebrimbor's date of birth. He is first mentioned late in the First Age dwelling in Nargothrond with his father Curufin. It's impossible to know how old he was at this time, but the fact that there is no account of him before this, and especially that he wasn't present to swear the Oath of Fëanor, suggests that he was born after the Noldor returned to Middle-earth."
Traducido sería algo así: "No hay registro específico de la fecha de nacimiento de Celebrimbor. Es mencionado por primera vez a fines de la Primera Edad establecido en Nargothrond con su padre Curufin. Es imposible saber qué edad tenía en ese entonces, pero el hecho de que no haya datos suyos antes de esto, y especialmente que no estuvo presente en el Juramento de Fëanor, sugiere que nació después del retorno de los Noldor a la Tierra Media."
Como dije, no aporta nada nuevo. Cuidado con las citas.
Merwen, no hay caso. Tu mensaje puede engañar a alguien que se conforme con el simplismo y crea que esa cita es "canónica" o se le acerca. Pero no puedo creer que insistas en que tu postura no es una conjetura también, ya que nada, repito, nada indica que esa versión fuera la que Tolkien habría mantenido (igual que la tragedia del barco; tiene el mismo valor, y no fue mantenida). Los personajes y las situaciones cambiaron tanto a lo largo de los años que la cita que pones es sólo una entre muchas posibilidades. Y yo tengo la razonabilidad de no creer que mi interpretación es una "verdad revelada", lo dije de entrada, en cambio tú pretendes tener esa verdad, cosa que desde ya es inapropiada. Bueno, tú misma.
Saludos Earnur XD.
#14 Respondiendo a: fëanor666
Tu enlace afirma lo contrario
He entrado al sitio que pusiste, y lo que afirma es que muy probablemente haya nacido después del exilio de los Noldor.
No le atribuyo tanto valor a esa página, pero si la citas, debes hacerlo bien.
Dice esto (en la voz "Celebrimbor"): "There is no specific rec...
Atendiendo al texto inferior se dice "...suggests that he was born after the Noldor returned to Middle-earth", es decir "...sugiere que nació después de que los Noldor regresaran a la Tierra Media". Al fin y al cabo no es sino una sugerencia. Y continuando con el coqueteo especulativo
dice más arriba: "Dates: Born in or before the First Age". Si cabe la posibilidad de que sea antes (insisto en la dimensión resbaladiza de la especulación) tal vez Celebrimbor no era lo suficientemente adulto cuando se realizó el juramento de Fëanor. En cualquier caso y cotejando fechas relativamente próximas, ¿nacieron todos sus parientes generacionales (Gil-Galad, Idril, Finduilas - con excepción de Maeglin-) en la Tierra Media o alguno de ellos era al menos un niño en Valinor antes de viajar a Beleriand?
Se agradecen respuestas
