Los Umanyar en la TE
#1 Respondiendo a: Anónimo
Que fue de los Elfos Oscuros en la Tercera Edad? a partir de cierto momento se deja de nombarlos, y no sé de su destino.Saludos desde el Vingilöt
(Mensaje original de: Rey_Earendil)
#2 Respondiendo a: mindonear
Los elfos oscuros continuan viviendo igual en la tierra media, los elfos del Bosque Negro son elfos oscuros aunque Thranduil y Legolas sean elfos grises, y lo mismo ocurre en Lórien, son elfos oscuros gobernados por una noldor y un elfo gris, aunque antes estuviesen gobernados por otro elfo gris....
que yo sepa, luego de la 1a edad y de que se le quita el castigo a los noldor, tambien se le permite a estos elfos, si quieren, ir a Aman... de hecho en la segunda edad habia un puerto al sur en las desembocaduras del rio Anduin (o por ahi) donde los elfos galadrim embarcaban a Aman.
#3 Respondiendo a: Javis Felagund
por otra parte...
que yo sepa, luego de la 1a edad y de que se le quita el castigo a los noldor, tambien se le permite a estos elfos, si quieren, ir a Aman... de hecho en la segunda edad habia un puerto al sur en las desembocaduras del rio Anduin (o por ahi) donde los elfos galadrim embarcaban a Am...
En la TE, de los umanyar solo quedan en la Tierra Media los elfos del Bosque Verde y los de Lórien. Y también aquellos sindar que se fueron a vivir con ellos y los que se quedaron con Elrond en Rivendel y con Círdan en los Puertos Grises.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#4 Respondiendo a: Durin III
Una precisión. Los sindar también son elfos oscuros. Los elfos oscuros son todos aquellos que no vieron la luz de los arboles de Valinor. Entre ellos se encuentran los avari, los que rehusaron hacer el Gran Viaje desde Cuivienen, y los Umanyar, los eldar que no eran de Aman, significado de Umanyar....
..no del todo de acuerdo, a los Sindar se les consideraba elfos del Crepúsculo y Umanyar, porque no pertenecían a Aman, pero no se los consideraba Moriquendi o elfos de la oscuridad "Aquellos que no vieron la luz de los Arboles"…porque ellos conocieron la luz de Aman a través de Melian su reina....y a Thingol se le llamo rey de los Umanyar, no de los Moriquendi.
La cita que a continuación pongo pertenece al Silmarillion , el capítulo “De Thigol y Melian”
Así, pues, el pueblo de Elwé, que lo buscó, no pudo encontrarlo, y Olwé fue rey de los Teleri y se pusieron en marcha, como se cuenta más adelante. Elwé Singollo no volvió nunca a través del mar a Valinor, y Melian no volvió allí mientras los dos reinaron. juntos; pero de ella tuvieron, tanto los Elfos como los Hombres, un aire de los Ainur que estaban con Ilúvatar antes de Eá. En años posteriores él se convirtió en un rey renombrado, que mandaba a todos los Eldar de Beleriand; se llamaron los Sindar, los Elfos Grises, los Elfos del Crepúsculo; y él era el Rey Mantogrís, como se lo llamó, Elu Thingol en la lengua de esa tierra. Y Melian fue la Reina, más sabia que hijo alguno de la Tierra Media; y habitaban en las estancias ocultas de Menegroth, las Mil Cavernas, en Do-riath. Gran poder le dio Melian a Thingol, que fue grande entre los Eldar; porque sólo él entre todos los Sindar había visto con sus propios ojos a los Arboles en el día del florecimiento, y aunque era rey de los Umanyar, no se lo contó entre los Moriquendi, sino entre los Elfos de la Luz, poderoso en la Tierra Media. Y del amor de Thingol y Melian, vinieron al mundo los más hermosos de todos los Hijos de Ilúvatar que fueron o serán.
Además en el esquema de “La división de los Elfos y de algunos de los nombres de las subdivisiones” , no se los engloba entre los Moriquendi, quedando fuera del paréntesis.
Contesto con palabras aladas Raima , grata a Zeus que amontona las nubes y por cierto ¡ Mae govannen Durin III!
(Mensaje original de: Raima)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Pues en realidad....
..no del todo de acuerdo, a los Sindar se les consideraba elfos del Crepúsculo y Umanyar, porque no pertenecían a Aman, pero no se los consideraba Moriquendi o elfos de la oscuridad "Aquellos que no vieron la luz de los Arboles"…porque ellos conocieron la luz de Aman a través...
y también son moriquendi. Es cierto que Tolkien iba revisando las versiones de sus mitos, pero si aceptamos la versión del silmarillion publicada como la más definitiva, ahí la cuestión no ofrece dudas. En el cuadro de los pueblos de los elfos está bién claro.
A Thingol no se le contó entre los moriquendi porque el sí vió la luz de los arboles. Fue uno de los tres embajadores elfos, junto a Ingwe y Finwe que fueron con Orome a Valinor antés del gran viaje. Los sindar vieron en sus ojos la luz de los arboles, pero eso no los convertía en calaquendi, elfos de la luz. Si fuera así cualquiera que mirará en lo ojos de un noldor exiliado podría ser un elfo de la luz. Yo entiendo que para serlo era necesario haber visto realmente la luz de Laurelin y Telperion.
Hennon le, Raima, grata a Zeus.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#6 Respondiendo a: Durin III
los sindar son umanyar
y también son moriquendi. Es cierto que Tolkien iba revisando las versiones de sus mitos, pero si aceptamos la versión del silmarillion publicada como la más definitiva, ahí la cuestión no ofrece dudas. En el cuadro de los pueblos de los elfos está bién claro.
A Thingol no s...
...a los Sindar elfos del Crepúsculo..ejem , ejem...y no Moriquendi...si te fijas bien en el esquema de ES, en el paréntesis de los Moriquendi no están metidos los Sindar, pero si están en el paréntesis de los Umanyar....algunos Umanyar no son Moriquendis...y son los Teleri Sindar.
Y es más si te vas al índice de nombres se dice textualmente de los Sindar:
“ Puede que los Noldor hayan inventado el nombre porque los primeros elfos de de este origen que se encontraron habitaban en el Norte, bajo los cielos grises y las nieblas que rodeaban el Lago Mithrim; o quizás porque los elfos grises no pertenecían a la Luz de Valinor , pero tampoco a los de la Oscuridad (Avari), sino que eran elfos del Crepúsculo.”.
Los Avarí son una parte de la división mayor de los Moriquendis, siendo los Moriquendis los que no vieron la Luz de los Árboles y los Avari dentro de ellos los que rehusaron intentar el viaje a Valinor.
Por tanto los Sindar excepcionalmente dentro de los elfos de la Tierra Media que no habían realizado el viaje a Valinor, salvo Thingol su rey , fueron los únicos en contemplar la Luz de los Árboles , gracias a Melian, su reina.
Y los Noldor son elfos de la Luz, pero no llevan en su mirada la Luz de los dos Árboles, la han visto y por eso son Calaquendi o elfos de la Luz, pero solo fue una Maia en este caso Melian la que albergaba en sus ojos la luz de los árboles.
Una cosa es ver la Luz y otra llevar la Luz en la mirada…:P
¡¡ Raima..cual fulgurante fuego
y la Egida terrible de largas franjas agitando
respondió con palabras aladas
mientras veloz se alejaba a sus Olimpicas Moradas!!
PD...veamos que tal salen los tag...cruzo los dedos y toco madera....:P
(Mensaje original de: Raima)
#7 Respondiendo a: Anónimo
No, por eso se les llamo...
...a los Sindar elfos del Crepúsculo..ejem , ejem...y no Moriquendi...si te fijas bien en el esquema de ES, en el paréntesis de los Moriquendi no están metidos los Sindar, pero si están en el paréntesis de los Umanyar....algunos Umanyar no son Moriquendis...y son los Tel...
Acepto tus comentarios, porque parten de un hecho incontestable: al no poder realizar Tolkien una versión definitiva del silmarillion las incongruencias o incluso las contradicciones son inevitables. Es cierto que el parentesis no los incluye, pero si vamos al capítulo 10 "De los Sindar", al principio leemos: "A los Elfos Grises de Beleriand, iluminada por las estrellas, se les llamaba también los Sindar, y aunque eran Moriquendi (el subrayado es mio), bajo la egida de Thingol y por mediación de las enseñanzas de Melian se convirtieron en los más hermosos, los más sabios y los mas habiles de todos los Elfos de la Tierra Media".
y en el capítulo 4 "De Thingol y Melian" dice hací el final: "porque solo él [Thingol] entre todos los Sindar había visto con sus propios ojos a los Arboles en el día del florecimiento, y anunque era rey de los Umanyar, no se lo conto entre los Moriquendi, sino entre los Elfos de la Luz, poderoso en la Tierra Media".
Cierto que la versión publicada del QS es solo una entre varias, pero me inclino a pensar que Christopher Tolkien escogio aquello que creía estaba más cerca de lo que pensaba su padre. En todo caso, ya lo he dicho antes, és un tema que se puede someter a discusión.
Saludos desde Khazad-dûm.
P.D.. digo lo mismo de mis tags.
P.P.D.D.. dale saludos a papa Mahal, Aulë para los amigos.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#8 Respondiendo a: Durin III
Contradicciones en Tolkien
Acepto tus comentarios, porque parten de un hecho incontestable: al no poder realizar Tolkien una versión definitiva del silmarillion las incongruencias o incluso las contradicciones son inevitables. Es cierto que el parentesis no los incluye, pero si vamos al capítulo 10...
hasta donde se, aunque si es cierto que C.Tolkien buscó dar congruencia a los textos que el publica con lo que JRRT definitivamente queria que fuera, recordar que El Silmarillion publicado salio con tanta premura de tiempo que muchas cosas se le escaparon, o quedaron a medias por las prisas... Prueba de ello es la genealogia de la casa de Finwe, que despues en... (¿Los pueblos de la Tierra MEdia? disculpen, no me se bien el titulo) aclara que por ejemplo la intencion de JRRT era mas que Gil-Galad fuera hijo de Orodreth y este hijo de Angrod, en vez de que Gil-galad fuera hijo de Fingon, y Orodreth otro hermano de Finrod y Angrod....
saludos!
#9 Respondiendo a: Javis Felagund
nota sobre el Silma...
hasta donde se, aunque si es cierto que C.Tolkien buscó dar congruencia a los textos que el publica con lo que JRRT definitivamente queria que fuera, recordar que El Silmarillion publicado salio con tanta premura de tiempo que muchas cosas se le escaparon, o quedaron a medias...
...pero estaba a lo suyo...inventando cosas...je je
Respecto a lo de los elfos Sindar, creo que lo más lógico es considerarlos aparte de los elfos de la Luz y de los elfos de la Oscuridad, por las razones que di antes y que son de peso...no en vano Melían una Maia fue su reina....creo que JRRT pensó en ello cuando los llamo elfos del Crepúsculo e hizo la distinción.
Un saludo de Raima, hija de Zeus tempestuoso!!
(Mensaje original de: Raima)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Mahal saludado!!
...pero estaba a lo suyo...inventando cosas...je je
Respecto a lo de los elfos Sindar, creo que lo más lógico es considerarlos aparte de los elfos de la Luz y de los elfos de la Oscuridad, por las razones que di antes y que son de peso...no en vano Melían una Maia fue su reina......
Lo que decía. Es un tema abierto a polemizar porque Tolkien no lo resolvio en vida. El post de Javis Felagund me lo ha confirmado (por cierto, gracias, no había leído lo de la genealogía de la casa de Finwe, lo buscaré). Yo por mi parte sigo creyendo que eran elfos oscuros. Es una cuestión de coherencia. Si la distinción entre Moriquendi y Calaquendi está en si habían visto la luz de los arboles, los Sindar no podían ser Elfos de la Luz. De todas maneras te concedo lo de la luz en los ojos de Melian. Es un caso aparte, diferente de los Elfos. De todas maneras no creo que eso valga para hacer Calaquendi a los Sindar.
Saludos desde la sala del trono de Khazad-dûm
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
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en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
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#11 Respondiendo a: Durin III
Controversia
Lo que decía. Es un tema abierto a polemizar porque Tolkien no lo resolvio en vida. El post de Javis Felagund me lo ha confirmado (por cierto, gracias, no había leído lo de la genealogía de la casa de Finwe, lo buscaré). Yo por mi parte sigo creyendo que eran elfos oscuros. Es una cues...
...no, no , por supuesto que no pienso que son Calaquendi, no quise decir eso, no se si en algún momento se han podido interpretar asi mis palabras....pero tampoco Moriquendi...realmente los Elfos del Crepúsculo son una clase aparte...asi que si te parece los dejamos asi, como la mezcla entre la Luz y la Oscuridad entre los Calaquendi y los Moriquendi ...sin ser ni lo uno , ni lo otro.
¡¡ Raima..cual fulgurante fuego
que la mano de Cronión precipitara del Olimpo
y la Egida terrible de largas franjas agitando
respondió con palabras aladas
mientras veloz se alejaba a sus Olimpicas Moradas!!
(Mensaje original de: Raima)
#8 Respondiendo a: Durin III
Contradicciones en Tolkien
Acepto tus comentarios, porque parten de un hecho incontestable: al no poder realizar Tolkien una versión definitiva del silmarillion las incongruencias o incluso las contradicciones son inevitables. Es cierto que el parentesis no los incluye, pero si vamos al capítulo 10...
Contestando a tu post de más abajo, debo recordarte que como enano soy terriblemente testarudo y no doy mi brazo a torcer con facilidad. Pero como también soy un monarca digno y generoso, creo que lo podemos dejar en tablas. Tu opinión es válida y esta abalada por algunos textos de Tolkien. Y lo mismo pasa con la mía. Para mi los Sindar son Umanyar y Moriquendi, aunque acepte sus enormes diferencias con el resto de Elfos de la Oscuridad.
Consideremos que, como las alas de los balrogs, este es un tema insoluble.
Saludos desde la sala del trono de Khazad-dûm.
P.D.: si hace falta pude mandar a buscar mi hacha.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
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Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
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