sobre la locura de Denethor (REV)
Esperemos que no sea así, pero es lo que me temo.
Un saludo,
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
Denethor es uno de los personajes más poderosos de ESDLA (como personaje, quiero decir). Había montones de datos sobre él, tenía una personalidad ligeramente descompensada (tan de moda actualmente), y unas frases antológicas.
A cambio, PJ sólo tenía que haberle dado un poquito de tiempo. No estoy seguro de que el palantir fuera imprescindible: creo que para la mentalidad de PJ es una opción bastante natural, pero necesario o no, lo que sucede con Denethor es que lo confundieron con el administrador de la Ciudad del Lago de El Hobbit; y vaya, no es lo mismo.
Ni Denethor ni Minas Tirith son lo que deberían haber sido. De hecho, ese Denethor y esas Minas Tirith se merecen..., no sé, una invasión de Muertos, aunque no creo que ningún director cometiera semejante disparate.
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
Denethor no se volvió loco, es algo que hay que tener claro desde un principio.
Y su desesperación no fue por un único motivo, así que lo de Boromir como único motivo para su desesperación sería incorrecto, como el que el único motivo fuera el palantir.
Denethor es un personaje que está demasiado determinado por Thorongil (Aragorn) desde que este estuvo en Minas Tirith aconsejando al entonces senescal Ecthelion, padre de Denethor, que destruyeran la flota de Umbar en Umbar antes de que ésta les destruyera a ellos. Y así sucedió. Pero Denethor en su corazón sospechaba que Thorongil era mucho más que un extranjero que venía a prestar sus servicios a Gondor y se dice que cuando se fue es cuando empezó a usar el palantir, un palantir que nunca le llegó a dominar, como bien dice Gandalf.
. Y aunque era demasiado grande para someterse a la voluntad del Poder Oscuro, sólo vio lo que ese Poder quiso mostrarle. No cabe duda de que los conocimientos así obtenidos le eran a menudo provechosos;
Y muy cierto, pues lo último que vio en el palantir fueron los navíos negros, aquellos que en su día le fueron advertidos por Thorongil, a quien tanto odiaba.
También hay que tener en cuenta que Denethor sufrió mucho tras la muerte de Finduilas, lo que le hizo más taciturno, severo y solitario.
Otro motivo es que sabía que Faramir tenía más sangre numenoreana que Boromir, y eso era algo que no soportaba, además de que Faramir se parecía demasiado a Finduilas y que desde pequeño siempre estuvo tras los faldones de Gandalf, a quien Denethor no soportaba, aunque Denethor amaba a Faramir a su manera, como bien se ve en este fragmento.
¿Qué querrías entonces dijo Gandalf, si pudieras hacer tu voluntad?
—Querría que las cosas permanecieran tal como fueron durante todos los días de mi vida —respondió Denethor—, y en los días de los antepasados que vinieron antes: ser el Señor de la Ciudad y gobernar en paz, y dejarle mi sitial a un hijo mío, un hijo que fuera dueño de sí mismo y no el discípulo de un mago. Pero si el destino me niega todo esto, entonces no quiero nada: ni una vida degradada, ni un amor compartido, ni un honor envilecido.
Creo que esto resume más o menos la historia de la amargura y desesperación, nunca de locura, de Denethor, senescal de Gondor
, cuyo personaje en la película se le parece en muy poquitas cosas, por desgracia 
Un saludo
(Mensaje original de: _Envinyatar_)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
Hola. No sé qué escenas se incorporarán finalmente a la VE de ERDR pero, en cualquier caso, el desastre ya está hecho. Aunque PJ incluya alguna escena referente al palantir de Ecthelion y establezca una relación entre el palantir y la locura de Denethor, la imagen del personaje de Denethor seguirá siendo completamente distinta al personaje creado por Tolkien. Esta situación me recuerda al tratamiento que PJ hizo del personaje de Faramir en L2T, ya que aunque en la VE introdujo una escena que recordaba al Faramir de Tolkien ("la guerra nos convertirá a todos en cadáveres"), una buena escena no modifica el mal tratamiento del personaje en el resto del metraje. Lástima que con un personaje tan lleno de matices como es Denethor quede convertido en un personaje completamente plano.
Namarië.
(Mensaje original de: Elemmírë Varda)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
... el lado brillante de la vida
...Lo del pobre Denethor ya no tiene arreglo ni con extensiones
, me centraré pues en la parte positiva de la extendida que atañe al Senílescal de Gondor :P :....¡Vuelve a aparecer Boromir!!!!... :O... (mira que no tener un ceporrín de éstos con algún corazoncito
:P).¡Mira siempre el lado brillante de la vida!!! (silba
)...(Mensaje original de: amdriel)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
... de cómo un personaje cuyas frases en la película son la gran mayoría calcadas a las del libro, sea tan diferente, o simplemente no sea.
No quepo en mí de asombro. Si lo hubiera intentado de hacer yo así, no hubiera podido.
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#8 Respondiendo a: Alkarion
No dejo de asombrarme...
... de cómo un personaje cuyas frases en la película son la gran mayoría calcadas a las del libro, sea tan diferente, o simplemente no sea.
No quepo en mí de asombro. Si lo hubiera intentado de hacer yo así, no hubiera podido.
Para que veas que la forma visual y sonora calcada al libro no implica una buena adaptación en el fondo. No sólo haciendo una Tierra Media visualmente perfecta y usando diálogos de Tolkien se consigue ser fiel.
Y Denethor no es el peor personaje :P.
Lo que más me disgusta no es que difiere del libro, sino lo que le hacen: Gandalf tumbándolo, la imposible carrera en llamas.... Aragorn también es muy direferente y no resulta un personaje totalmente desagradable.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
Que la locura la produce la muerte de Boromir, pero en realidad es la palantir la que le está provocando ese comportamiento. Esa parte quedará coja, como muchas otras en la VE (sí, aun en la VE :p )
Aunque el caso Denethor en esta película es un tema aparte
Los Orcos estaban acercándose. Isildur se volvió hacia su escudero:
-Ohtar -dijo-, pongo esto ahora a tu cuidado. Y le entregó los fragmentos de Narsil, la espada de Elendil.
- Evita que te la quiten por cualquier medio de que dispongas, y a toda costa; aun a costa...
#10 Respondiendo a: Ohtar
Es una forma de verlo
Que la locura la produce la muerte de Boromir, pero en realidad es la palantir la que le está provocando ese comportamiento. Esa parte quedará coja, como muchas otras en la VE (sí, aun en la VE :p )
Aunque el caso Denethor en esta película es un tema aparte
Hola.
Yo creo y comprendo que para la pelicula es una cuestión razonable que sea asi explicado. También, entiendo, que nosotros queramos ver más cosas en la extendida, pero, no creo que expliquen la locura del mariscal de Gondor por el palantir..eso sería llegar a meter mucho más guión.
Saludos.
(Mensaje original de: aranel_aure)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
Una vez alguien dijo en el foro,que lo que Frodo ve en el espejo de Galadriel(la destruccion de la comarca)fue un guiño para losTolkiendis de lo que pudo ser la escena del Saneamiento..........esto se me quedo en la cabeza porque estaba completamete de acuerdo
He sacado esto por lo siguiente:
Te crees sabio Mithrandir,y entre tanta sutileza no hay sabiduria¿crees que los ojos de la torre blanca no ven nada?(Denethor)
A mi eso me parece que habla claramente de que sabe cosas.....cosas que ha visto con el palantir........me parece un guiño increible por parte de PJ
Puede que no haya palantir en la Ve de erdr pero esta claro que lo hubo o por lo menos se escribio esa frase con la intencion de que lo hubiese.
Supongo que puede que expliquen su locura diciendo que es por la muerte de Boromir pero....yo sabre gracias a esa frase que no solo se volvio loco por la muerte de Boromir...................................Esa es mi opinion
Pdta:El denethor de la peli no me parece tan diferente de el de los libros........no se porque......puede que un poco mas guarro con la comida jajajaj es broma!!UN SALUDO
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
no la produce exactamente la muerte de Boromir y mucho menos, el mirar el palantir. Muchos creen que la locura de Denethor (porque sí que se le fue la olla al final) es consecuencia del palantir, pero no es así. Él tenía derecho y poder para mirar la Piedra, al contrario de Saruman y suficiente fuerza de voluntad para oponerse a Sauron. Desesperar no es enloquecer, ni mucho menos.
A Denethor se le juntaron muchas cosas, como las que menciona _Envinyatar_ más arriba, lo cual contribuyó a su envejecimiento prematuro, su carácter agrio, etc. pero siguió siendo cuerdo. Fue la creencia de creer a Faramir casi muerto (ha perdido a todos sus hijos y además con éste se portó mal):
"Denethor era un hombre de gran fuerza de voluntad, y mantuvo la integridad de su carácter hasta que su único hijo sobreviviente recibió la herida (aparentemente) mortal"(Las palantiri, Cuentos Inconclusos)
Obviamente, a mí me gustaría que apareciera el palantir en la extendida, pero no como justificación de la locura de Denethor (que le entra de repente cuando le traen a Faramir, antes sólo era un déspota cabroncete :P ), sino como justificación de lo que le dice a Gandalf , sobre que ya conoce los planes de Sauron...
El caso es que Denethor no es ningún santo ni debería ser tan querido y/o admirado. Tolkien mismo no lo amaba, pero lo consideraba necesario para la historia, es un personaje crucial y fuerte, que no deja indiferente. En sus Cartas, lo mete en el mismo saco que a Saruman, y explica, por ejemplo, que Denethor es la "prueba" de que "los buenos" de su historia no son todos justos o bondadosos. De hecho, lo considera un político, un déspota, cruel, vengativo, soberbio en demasía, si hubiera ganado él la guerra se habría convertido en un tirano... No es un personaje "malvado", ya en ningún momento es un traidor que se vende a Sauron (más integridad que Gríma tiene), pero no es un dechado de virtudes... los personajes de Tolkien no son tan clasificables en bandos como parece: son como nosotros, ni mejores ni peores, con los mismos defectos y virtudes, incluso los elfos (de los que Tolkien dice que no son enteramente "buenos").
Otra cosa es desde luego considerar los modales de Denethor en la mesa... se supone que mejor educación que él no ha tenido nadie en Gondor
. Y el que Gandalf lo ahostie delante de su guardia no es aceptable: después de todo, es el que manda en Gondor, el Senescal.... un poquito de dignidad, hay que guardar las formas, por Eru . Sobre el hot sprint y el puenting sin arnés.... no es que vaya en menoscabo del personaje de Denethor, sino que es un poco increíble, vaya... ni en Misión Imposible>/i> En resumen, opino que el palantir sólo como "justificación" de locura es prescindible (aunque desde luego me gustaría que saliera), y que el personaje de Denethor no está tan desvirtuado... sólo que en vez de ser un personaje en exceso orgulloso (en el matiz negativo del término), prepotente y totalemnte despreciativo y cruel hasta con los suyos, es lo mismo pero además un guarro comiendo y permite que se le pegue en público (y ¿qué pasó con él después de que Gandalf le diera la paliza?¿lo veremos?)
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#3 Respondiendo a: Anónimo
serían incorrectas ambas cosas...
Denethor no se volvió loco, es algo que hay que tener claro desde un principio.
Y su desesperación no fue por un único motivo, así que lo de Boromir como único motivo para su desesperación sería incorrecto, como el que el único motivo fuera el palantir.
Denetho...
Ignorar el palantir es solayar la posible influencia de Sauron sobre Denethor
#4 Respondiendo a: Eowin2004
serían incorrectas ambas cosas...
Ignorar el palantir es solayar la posible influencia de Sauron sobre Denethor
No he dicho en ningún momento que se ignore, pero si he dicho que sería un error el pensar que todo lo que le sucede se debe al uso del palantir.
Un saludo
(Mensaje original de: _Envinyatar_)
#13 Respondiendo a: Anónimo
la locura de Denethor
no la produce exactamente la muerte de Boromir y mucho menos, el mirar el palantir. Muchos creen que la locura de Denethor (porque sí que se le fue la olla al final) es consecuencia del palantir, pero no es así. Él tenía derecho y poder para mirar la Piedra, al contrario de Sa...
Para mí, Denethor es prestando como un chiflado, practicamente un enemigo (un obstáculo que Gandalf debe eliminar para deleite del público, como ya he comentado en otras ocasiones). Estoy de acuerdo en que una serie de acontecimientos le cruzan los cables hacia el final (y entre ellos para mí es muy destacable el luchar con Sauron a través del Palantir). La Palantir me ayudaría, siempre que se hiciera bien, a justificar un poco la locura del personaje. Aunque quizá con lo de Boromir también mejore.
Aún así, como en muchas cosas conocidas, es imposible que la extendida arregle algo del personaje. Faramir no dejó de ser malo (no podía, habría que reescribir el guión) en la extendida de LDT, Denethor no dejará de ser casi un enemigo en ERDR Ext :P Y Gondor seguirá siendo igual de inútil
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#14 Respondiendo a: Anónimo
A mí me ayudaría
Para mí, Denethor es prestando como un chiflado, practicamente un enemigo (un obstáculo que Gandalf debe eliminar para deleite del público, como ya he comentado en otras ocasiones). Estoy de acuerdo en que una serie de acontecimientos le cruzan los cables hacia el final (y entre el...
Independiente de los modales en una mesa, que no sirven más que para, como ya se ha dicho muchas veces, vincular la carga contra Osgiliath con la casquería; independientemente de la "imposible" caída libre, que está principalmente pensada para poder hacer al momento un plano general de la situación en Minas Tirith, relacionando todas las circunstancias en una sola imagen; independientemente de los bastonazos que recibe por parte de quien nunca debería haberlos dado (que estos no sé a cuento de qué vienen)...
...independientemente de todo eso, lo que a mí más me chirría es la frase de Denethor de que "el poder es suyo". Esa frase no es digna de un senescal, ni siquiera de uno como Denethor que hace las funciones del rey. Cierto es que le puede costar más o menos aceptar la muerte de Boromir, la inminente invasión, e incluso la llegada del rey. Pero con esa frase (o al menos tal y como se dice en la película), parece que toda la maldad de Denethor radica en el egoísmo menos fundamentado. Y parecería que la decandencia de Gondor se debe a él, cuando tampoco creo que sea el caso.
Saludos
#15 Respondiendo a: rastarafi
la locura de Denethor
Independiente de los modales en una mesa, que no sirven más que para, como ya se ha dicho muchas veces, vincular la carga contra Osgiliath con la casquería; independientemente de la "imposible" caída libre, que está principalmente pensada para poder hacer al momento un plano g...
"and the rule of Gondor, my lord, is mine and no other man's, unless the king should come again" (ROTK)
"The rule of Gondor is mine and no other's"(película)
Espero que te refieras a esta frase
. En ella Denethor establece ante Gandalf que es él el que decide en Gondor, y no él. En la película, por esto del acorte de diálogos, indica que además, Denethor se opone al retorno del Rey (algo que en el libro no dice Denethor hasta más tarde), adelantando la frase de Gandalf sobre dicho retorno. El doblaje castellano lo ha traducido de una manera que parece una rabieta, pues la actuación de Noble en esta escena es crispada (Denethor no está contento con la llegada de Gandalf y menos si éste va a meterse en "sus" asuntos).La frase en inglés es digna de un senescal, la doblada es otro cantar.
Sobre el egoísmo de Denethor:
"-¿Qué querrías entonces dijo Gandalf, si pudieras hacer tu voluntad?
-Querría que las cosas permanecieran tal como fueron durante todos los días de mi vida-respondió Denethor-, y en los días de los antepasados que vinieron antes: ser el Señor de la Ciudad y gobernar en paz, y dejarle mi sitial a un hijo mío, un hijo que fuera dueño de sí mismo y no el discípulo de un mago. Pero si el destino me niega todo esto, entonces no quiero nada: ni una vida degradada, ni un amor compartido, ni un honor envilecido"
Denethor, más que egoísta, es muy posesivo con lo que es suyo, desde siempre (considerar los celos a Thorongil), no importa lo que tenga que sacrificar. Quiere seguir teniendo el poder, quiere que siga siendo heredado, y no solo eso, sino que su hijo continue su forma de gobernar... Es una especie de egoísmo, sí, podría considerarse así
Denethor en la película, ciertamente, tiene culpa de la indefensión de Gondor. No sólo no ha llamado a los rohirrim sino que no se ha preparado para la guerra ni el ataque inminente, al revés que en el libro, donde se ve desbordado. ¿Por qué? no lo sé exactamente, así que prefiero no arriesgar teorías
Saludos
PD. Warren, aunque la palantir no fuera una causa directa, si saliera en la película (el poder de la palantir se ha visto incrementado, igual que pasó con el Anillo), haría que la gente le comprendiera mejor, es una explicación fácil para los no lectores: Denethor se ha vuelto loco de dolor y Sauron ha contribuido, no se puede resistir a eso.... Me gustaría que saliera porque además, Aragorn va a mirara el palantir, seguro, y eso crearía paralelismos entre ambos personajes que me gustaría ver
. Lo de Boromir no sé como saldrá.... ya opinaré cuando lo haya visto unas cuantas veces (que las primeras me voy a dedicar a ver a Sean Bean )PD2. ¡¡Faramir nunca fue malo!! :P
(Mensaje original de: Merwen)
#1 Respondiendo a: rastarafi
Hola. El otro día estaba viendo de nuevo ERDR; y después de leer ese rumor (que no sé si se confirmará o no) de la escena donde Denethor tiene alucinaciones y se le aparecen Boromir y Faramir; y después además de saber eso que se está hablando de que en la versión extendida no se va a hacer mención...
#17 Respondiendo a: thalin
1º:espero que se incluya el metraje de la palantir de Denethor en la extendida.2º:Este hombre,desde mi punto de vista estaba loco,que en principio no lo estuviera,solo desequilibrado,de acuerdo,pero finalmente loco,porque hasta la enajenacion mental transitoria,es una prueba muy solida y probada de...
Los demás problemas que contribuyen a su demencia son a consecuencia de lo que ve a través del palantir, ya que él cree que la única solución es poseer el anillo y Boromir muere al intentar conseguirlo y Faramir deja que se escape Frodo con el. Por lo tanto todo lo que le va ocurriendo le vuelve loco por las consecuencias que tienen al verlas por el palantir.
Es por esto que si no se justifica en la película que Denethor tenía un palantir pues nunca se entenderá su personaje, además, por supuesto, de las pistas que da como el gondoriano que dice que Denethor predijo lo que sucedería o él mismo a Gándalf cuando le dice a Gandalf si cree que los ojos de la torre no ven nada; cómo se justificaría entonces estas escenas, quedarían totalmente sin sentido (como las del Rey Brujo de que va a someter al Mago Blanco, aunque estas si se justificarán en la extendida)
Por lo tanto debe de mencionarse el palantir en la extendida y como John Noble ha dicho que no ha grabado ninguna escena con el palantir pues yo saco la conclusión que no aparecerá en la película pero Denethor si admitirá que ha utilizado el palantir. Y creo que esa escena podría ser en la pira, cuando Gándalf llega con Pipin para salvar a Faramir; aquí podría justificarse Denethor diciendo que ha visto todo lo que va a suceder en el palantir.
Sería una escena muy completa y además fiel al libro porque en el diálogo que mantiene con Gandalf en el libro, Denethor admite haber mirado en el palantir.
Espero que sea así, porque se justificaría la demencia en 20-30 seg.
(Mensaje original de: froddo)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Yo pienso que el palantir si es el causante primario de su demencia. Es a partir de que Denethor mira en el cuando empieza a creer que nada tiene solución.
Los demás problemas que contribuyen a su demencia son a consecuencia de lo que ve a través del palantir, ya que él cree que la única solución e...
Por enajenación mental transitoria no te suelen encerrar en un psiquiátrico si se demuestra que en el juicio está superada. Te juzgan por lo que sucede en el momento del crimen. Pero en el juicio puedes estar perfectamente cuerdo, y por ende, no ir a un psiquiátrico
Un saludo
(Mensaje original de: _Envinyatar_)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Yo pienso que el palantir si es el causante primario de su demencia. Es a partir de que Denethor mira en el cuando empieza a creer que nada tiene solución.
Los demás problemas que contribuyen a su demencia son a consecuencia de lo que ve a través del palantir, ya que él cree que la única solución e...
El hecho de usar el palantir tiene unas causas, que vienen explicadas en un post de más arriba, y que aclaran todos los males de Denethor.
Resumir su vida a que su demencia/locura/desesperación (como queráis llamarlo) se debe al palantir, es resumir demasiado y no hacerle justicia
Un saludo
(Mensaje original de: _Envinyatar_)