Y dale con lo mismo
La nota 5 del Ósanwe-kenta dice:
"Mientras mas y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es el vinculo de hábito y menor el deseo de dejar la auto-investidura" ... pronto deja de ser un adorno para convertirse en ... una costumbre arraigada...
...Si como en el caso de los Elfos y los Hombres se lleva para mitigar el calor o el frío esto pronto hace al cuerpo vestido menos capaz de soportar estas cosas cuando está desnudo...
...(en los Encarnados) más arraigados están el engendrar o el concebir.
Más adelante en el libro de las FAQ, se habla de la deducción de que si un Maia usa más tiempo su cuerpo, más arraigo y necesidad del mismo va a encontrar, se acerca al estado de Encarnación y por lo tanto puede tener descendencia
El único caso que se conoce es el de Melian, pero mi pregunta es:
Dado que para combatir a Sauron los Valar enviaron a los Istari (maiar) y los Istari tenían que estar "encarnados" :
¿Podían Olórin, Cúrumo, Alatar, Pallando y Aiwendil tener descendencia si lo querían?
Ojo: mi pregunta no es si tuvieron descendencia, es si podían tenerla dada la necesidad de estar encarnados.
Gracias de nuevo
Ríanna
...Y nosotros -dijo Finrod- preferimos tener recuerdos hermosos aunque incompletos que recuerdos con un final desgraciado.Ahora él siempre os recordará bajo el sol de la mañan...
#1 Respondiendo a: Rianna
Segun el libro de las preguntas frecuentes (y no tan frecuentes),
La nota 5 del Ósanwe-kenta dice:
"Mientras mas y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es el vinculo de hábito y menor el deseo de dejar la auto-investidura" ... pronto deja de ser un adorno para convertirse en ... un...
Bueno, Melian conoce a Thingol aproximadamente en 1130 de la Edad de los Arboles, y es de esperar que a partir de ahi estuviera continuamente encarnada; pero puede que antes ya lo estuviera.
Luthien nace en 1200 de esa misma edad, apenas 870 años despues de Melian conocer a Thingol (si en la Fenopaedia la cronologia esta en Años Valianos (9'58 años normales) serian 8334'6 de nuestros años.
Sobre nuestros queridisimos Istari: no creo que se sepa cuanto tiempo han estado encarnados (antes de ir a la Tierra Media, ya podian estarlo); pero si la Fenopaedia esta conforme a nuestros años, logico que si (llegan en 1000 TE y se van en 3019 TE, hay 2019 años); pero ocurre lo mismo que antes: ¿estaba encarnada Melian antes de conocer a Thingol?
... Poco a poco me iba acostumbrando a la oscuridad y, aunque no podia ver bien, vislumbre su cara y su figura. El caballero Drarven , aquel que recordaba de mi juventud en los bosques, que tenía las dimesiones de un gigante y la fuerza de mil titanes, se habia conv...
#1 Respondiendo a: Rianna
Segun el libro de las preguntas frecuentes (y no tan frecuentes),
La nota 5 del Ósanwe-kenta dice:
"Mientras mas y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es el vinculo de hábito y menor el deseo de dejar la auto-investidura" ... pronto deja de ser un adorno para convertirse en ... un...
Tu razonamiento no está del todo mal, Rianna... pero es que Tolkien dejó muy claro en otra parte que la única a la que se le concedió la gracia de poder engendrar fue a Melian, y todo ello porque formaba parte del plan de Eru de ennoblecer la sangre de los Hombres.
Sigue leyendo el libro, o bien léete esta FAQ:
http://www.elfenomeno.com/info/ver/8962/titulo/Podían-tener-hijos-los-Ainur
(en el libro hay más FAQs, y todas las que ya estaban, están corregidas y ampliadas)
Los Valar y Maiar NO podían tener hijos. A Melian se le concedió como una gracia especial, así como se le concedió a Lúthien compartir el destino mortal de los hombres, o a Túor ser inmortal. Son excepciones muy claras. No puedes decir que cualquier Elfo podría haberse "vuelto mortal", o que cualquier humano podría haberse "vuelto inmortal". Esas son las únicas excepciones. Lo de Melian es el mismo caso.
Saludotes
#1 Respondiendo a: Rianna
Segun el libro de las preguntas frecuentes (y no tan frecuentes),
La nota 5 del Ósanwe-kenta dice:
"Mientras mas y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es el vinculo de hábito y menor el deseo de dejar la auto-investidura" ... pronto deja de ser un adorno para convertirse en ... un...
Para mí sí.
Pero, dado que este es un tema bastante espinoso y del que un servidor no guarda muy buenos recuerdos del pasado, no diré más.
Un sólo apunte, la excepción de Melian de la cita 53, no es la de su reproducción, sino de su encarnación permanente. Hablar de excepción en sentido reproductivo, máxime cuando en esa cita no se hace mención a esa palabra o sinónimas, es faltar a la verdad. Y ya digo, permanente porque ¿Acaso Morgoth no se terminó encarnando, el “Señor de los encarnados”?. Y Sauron ¿no quedó atado a su cuerpo?
Dudas razonables
Saludos
#4 Respondiendo a: Zigûr
Pues sí
Para mí sí.
Pero, dado que este es un tema bastante espinoso y del que un servidor no guarda muy buenos recuerdos del pasado, no diré más.
Un sólo apunte, la excepción de Melian de la cita 53, no es la de su reproducción, sino de su encarnación permanente. Hablar de excepción en senti...
¿Te importaría transcribirla literalmente?
La verdad es que parece muy interesante.
A mí tampoco me gusta la excepcionalidad en cuanto argumento (la admito en cuanto a hecho), aunque fuera realmente una excepción, que es lo que parecería si dijera eso la cita. O sea, que comprendo que hay excepciones, pero no son ley, pues lo que se ha podido dar una vez se puede repetir, así que no me parece un argumento adecuado para demostrar nada, y sí para rebatirlo, incluso aunque en este caso no lo haga.
#5 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
La cita 53
¿Te importaría transcribirla literalmente?
La verdad es que parece muy interesante.
A mí tampoco me gusta la excepcionalidad en cuanto argumento (la admito en cuanto a hecho), aunque fuera realmente una excepción, que es lo que parecería si dijera eso la cita. O sea, que comprendo que...
... la tienes en la FAQ de la web que cita Leandro más arriba. Y siento disentir, pero tal y como dice Leandro, el caso de Melian es el único que se conoce, y es la única excepción. Por lo demás, los Valar ni los Maiar podían tener hijos. ¿O acaso nos estamos olvidando del cambio en el legendariun según el cual los Valarindi pasaron a ser Maiar
A ver... cuando Tolkien decidió que los Valar no podían tener hijos... convirtió a los Valarindi (hijos de los Valar) en los Maiar. Y los Maiar, según sabemos todos, son seres de la misma naturaleza que los Valar, sólo que de distinto orden. En conclusión y abreviando: Los Valar no pueden tener hijos y los Maiar tampoco. Lo de Melian, fue única y exclusivamente una excepción que concedió Eru, tal y como se dice en la cita de la nota 53. Y sí, a Zigûr no le gusta... pero...
Es lo que hay :PUn saludo
#6 Respondiendo a: Elfa Árwena
La cita 53...
... la tienes en la FAQ de la web que cita Leandro más arriba. Y siento disentir, pero tal y como dice Leandro, el caso de Melian es el único que se conoce, y es la única excepción. Por lo demás, los Valar ni los Maiar podían tener hijos. ¿O acaso nos estamos olvidando d...
[quote]"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)[/quote]
Gracia, Elfa Árwena.
Efectivamente la cita se refiere a la forma córpórea, como dice Zigûr, pero también se deduce de lo de "poderes similares a los Elfos" que es algo más que la simple forma, lo que incluiría tener descendencia. Cómo, no lo sé, porque no acabo de comprender lo de la "vestidura", pero bueno...
Lo que sigo sin admitir la excepcionalidad como prueba demostrativa. Admito que sea así porque JRR Tolkien mismo lo dijo, pero siempre me quedará la duda de si, por ejemplo, se refirió exclusivamente a la excepción entre los Ainur con aspecto élfico, sin meter en el saco a otros posibles Ainur con otros aspectos.
Bueno... discusión algo estéril ¿no?
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Gracias...
[quote]"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las...
Lei y requetelei el FAQ sobre tom bombadil que dice que este es la forma de la "moral".
Pero todavia pienso que es un valar o maiar =P
En ese caso talvez haya tomado un cuerpo en forma permanente como melian.
¿que opinan?
#8 Respondiendo a: ElPalantir
¿y Tom Bombadil?
Lei y requetelei el FAQ sobre tom bombadil que dice que este es la forma de la "moral".
Pero todavia pienso que es un valar o maiar =P
En ese caso talvez haya tomado un cuerpo en forma permanente como melian.
¿que opinan?
La cita sobre la excepcionalidad de Melian es un argumento de mucho peso. No obstante, parece que la encarnación de los Istari también es bastante permanente, ya que Gandalf (Olorin) muere y es devuelto a la Tierra Media y Saruman (Curunir) también muere y, probablemente, los Magos Azules murieron muchos años antes.
Los Valar y Maiar podían adoptar formas humanas o similares (mayores que los humanos) como vestiduras, que podían abandonar o variar a voluntad. Pero parece que los Istari, pese a ser Maiar estaban más ligados a las formas que habían adoptado para su misión. Por así decirlo no era una simple apariencia, sino algo más real. Gandalf había comido, bebido y reído como el que más (cito de memoria) y eso significa que desarrollaba las funciones fisiológicas comunes a los humanos.
¿Qué opináis? Saludos casi teológicos.
#9 Respondiendo a: Nori
¿y Tom Bombadil?
La cita sobre la excepcionalidad de Melian es un argumento de mucho peso. No obstante, parece que la encarnación de los Istari también es bastante permanente, ya que Gandalf (Olorin) muere y es devuelto a la Tierra Media y Saruman (Curunir) también muere y, probablemente, los Magos...
Es el detalle que olvida todo el mundo al hablar de la reproducción de los Valar/Maiar :S. Los Ainur son, en realidad, criaturas angelicales, y como tales, no tienen sexo. Sólo a una de estas criaturas (Melian) Eru le permite que se encarne completamente en el cuerpo de una elfA y que, como tal, pueda reproducirse.
El resto de Ainur, por mucho que coman, beban o lo que sea... siguen sin tener sexo y no se reproducen.
Un saludo
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
El sexo de los ángeles :·)
Es el detalle que olvida todo el mundo al hablar de la reproducción de los Valar/Maiar :S. Los Ainur son, en realidad, criaturas angelicales, y como tales, no tienen sexo. Sólo a una de estas criaturas (Melian) Eru le permite que se encarne completamente en...
Pues, tal vez los Valar, como seres "angelicales" no puedan reproducirse (ademas de que como parte de la mente de Iluvatar no estan hechos para eso), pero los maiar son un asunto diferente, principalmente porque son de un "rango" mas bajo que los valar, mas parecidos a espiritus o algo asi, que pueden tomar forma fisica (ahi tienen a los Balrogs), por eso no es de sorprenderse que un maiar se pueda reprodcir al tomar forma fisica permanentemente, los valar no pueden porque no estan destinados para eso, son mas como una extension de Iluvatar (aunque con mente propia), aunque melkor se halla alejado y negado su naturaleza "divina".
#11 Respondiendo a: Pablowan
El sexo de los ángeles :·)
Pues, tal vez los Valar, como seres "angelicales" no puedan reproducirse (ademas de que como parte de la mente de Iluvatar no estan hechos para eso), pero los maiar son un asunto diferente, principalmente porque son de un "rango" mas bajo que los valar, mas parecidos a es...
¿¿¿Pero qué dices???
Los Valar y los Maiar son seres de la misma naturaleza, aunque de distinto orden. Es decir, son iguales en cuanto a su naturaleza (como sería el caso de los Hobbits y los Hombres, por ejemplo), pero unos están subordinados a los otros.
Un saludo
#11 Respondiendo a: Pablowan
El sexo de los ángeles :·)
Pues, tal vez los Valar, como seres "angelicales" no puedan reproducirse (ademas de que como parte de la mente de Iluvatar no estan hechos para eso), pero los maiar son un asunto diferente, principalmente porque son de un "rango" mas bajo que los valar, mas parecidos a es...
Elfa Árwena:
No hay que reproducir automáticamente los conceptos del cristianismo en el mundo de Tolkien, aunque, indudablemente, hay una relación.
Junto a los Valar, Tolkien señala a las Valier. No es, quizá, una diferencia de sexo en el sentido pleno, pero indica una complementariedad y, probablemente, una necesidad de ambas aportaciones para cumplir la obra de Eru Iluvatar. Eso se parece a la reproducción sexual, aunque no lo sea exactamente.
Esta diferencia no aparece en los ángeles del cristianismo.
Ahora bien, en lo que sí estoy de acuerdo es en el título de tu respuesta: esto es, literalmente, hablar del sexo de los ángeles.
Saludos.
#13 Respondiendo a: Nori
Quizá
Elfa Árwena:
No hay que reproducir automáticamente los conceptos del cristianismo en el mundo de Tolkien, aunque, indudablemente, hay una relación.
Junto a los Valar, Tolkien señala a las Valier. No es, quizá, una diferencia de sexo en el sentido pleno, pero indica una complementariedad...
Perdona Nori, pero creo que te estás olvidando de cómo es el mundo creado por Tolkien. Tal y como ya dije, en principio había una distinción por sexo y los Valar tenían hijos: los Valarindi. Pero resulta que Tolkien decidió despúés que los Ainur no se reproducían y los Valarindi se "convirtieron" en los Maiar, como ya he dicho (o mejor dicho, como se preocupó Tolkien de dejar claro), iguales en naturaleza, pero de distinto orden.
Lo de las Valier y tal... creo que está de sobra explicado en El Silmarillion, que creo que deberías repasar. Continuar esta discusión tiene tanto sentido como discutir si hubiera sido mejor que del Anillo se encargaran las grandes águilas. Tolkien lo escribió así. Y si a David Day o similares no les gusta... no es su culpa.
Un saludo
#14 Respondiendo a: Elfa Árwena
Va a ser que no.
Perdona Nori, pero creo que te estás olvidando de cómo es el mundo creado por Tolkien. Tal y como ya dije, en principio había una distinción por sexo y los Valar tenían hijos: los Valarindi. Pero resulta que Tolkien decidió despúés que los Ainur no se reproducían y los Valarindi se...
Poner en claro la posibilidad de una paridad - dual de las entidades que conformaban el panteon Tolkiniano, es bueno pues nos ubica en un sentido practico de la posibilidad de la perpetuacion de estos seres que si bien fueron creacion de, El Unico, tambien planteo en el Silma que podian escoger su sexo, tambien dijo que algunos Valar se unieron en pareja, en el concepto de este libro habla de los Maiar como seres menosres a los valar pero no dice que fueran creados aparte unicamente afirma que existian y no precisa su procedencia, asi es que me inclino por la posibilidad de que muchos de ellos puedan ser produco de la union de alguna pareja de Valar. La forma que fueron concebidos puede ser por medio de un acto que en la naturaleza se llama sexo y es un dispositivo creado para la divercificacion de las especies y la evolucion, en el nivel humano el sexo adquiere diferentes grados de aceptacion dependiendo de la religion que se profese aunado a la moral, pero siempre la concepcion de una nueva entidad es un acto de Amor y si Eru Iluvatar no hizo su creacion por este sentimiento no veo cual fue el motivo que lo llevo a realizar este proyecto de vida.
El sexo es el invento mas loco de la naturaleza y el amor el medio por el cual el Unico nos ha armado para evaluar en su justa medida la creacion.
#15 Respondiendo a: Borgil
Bueno discutirlo esta bien....
Poner en claro la posibilidad de una paridad - dual de las entidades que conformaban el panteon Tolkiniano, es bueno pues nos ubica en un sentido practico de la posibilidad de la perpetuacion de estos seres que si bien fueron creacion de, El Unico, tambien planteo en...
Y no tengo la sensación de que estés discutiendo, sino que me siento como si me estuvieras tomando el pelo. Por ello te voy a pedir dos favores:
1. Antes de discutir, documéntate en la obra de Tolkien (lo que creo haber entendido que has dicho en tu mensaje carece de base alguna)
2. Por favor, utiliza los signos de puntuación correctamente. Personalmente se me hace imposible leer y comprender tus mensajes.
Y, por último te aclaro que aquí no se trata de especular porque sí. Cuando se trata de resolver una duda de este estilo y teniendo (como es el caso) datos escritos del propio autor la especulación no cabe.
Un saludo.
#13 Respondiendo a: Nori
Quizá
Elfa Árwena:
No hay que reproducir automáticamente los conceptos del cristianismo en el mundo de Tolkien, aunque, indudablemente, hay una relación.
Junto a los Valar, Tolkien señala a las Valier. No es, quizá, una diferencia de sexo en el sentido pleno, pero indica una complementariedad...
[quote]Sólo a una de estas criaturas (Melian) Eru le permite que se encarne completamente en el cuerpo de una elfA y que, como tal, pueda reproducirse.[/quote]
¿Ésto de dónde te lo sacas?. Vaya tela no.... ;p
O sea, tus convicciones a la hora de pensar que los Ainur no se podían reproducir pasan por lo que acabas de decir...
Y luego dices que no se trata de especular porque sí, y que se deben tener escritos del propio autor... Pues anda, enseña donde se dice esto.
Un saludo.
P.D. Que pena que no lo hubiera visto antes. Ahora se perderá... (O igualmente se hubiera perdido antes)
#17 Respondiendo a: Zigûr
Alaaaaaa
[quote]Sólo a una de estas criaturas (Melian) Eru le permite que se encarne completamente en el cuerpo de una elfA y que, como tal, pueda reproducirse.[/quote]
¿Ésto de dónde te lo sacas?. Vaya tela no.... ;p
O sea, tus convicciones a la hora de pensar que los Ainur no se pod...
Bueno Dama Arwena con mi mas sincera disculpa, pero permiteme decir que este es un foro de discusion de la obra de Tolkien y si estamos hablando de las posibilidades de una u otra cuestion es muy valido entrar en este tipo de polemicas, de ningun modo esoy tratando de tomarte el pelo no se por que crees eso, antes al contrario por el tono de tu respuesta se proyecta que no te gusto para nada la mia y creo que debes asimilar que no todos estan de acuerdo contigo esto lo escribo en el tono mas conciliador que puedas entender, que quede claro.
Por otro lado existen cuestiones que el maestro da por hecho de forma natural sin buscar una respuesta sobrenatural, y haber esbozado esta idea que me vino a la mente sin nesecidad de ser un experto en la obra del genio que es Tolkien, pues es algo que he visto plantearse en otros panteones como el Griego en el que los mismos Dioses se Apareaban con los los mortales y surgian Semi - Dioses o el Vikingo en el que Sigfrido se une a una Valkiria hija de un dios pienso que no ver estos detalles es no querer aceptar esta posibilidad de perpetuacion.
Finalmente en el Silma como dije en el mensaje anterior se plantea que los Valar podian escoger su sexo como mejor les pareciera, si esto no pone de manifiesto la diferencia entre hombre - mujer en este panteon Tolkiniano que otra puede ponerlo de manifiesto entonces.
#18 Respondiendo a: Borgil
Auch eso dolio...
Bueno Dama Arwena con mi mas sincera disculpa, pero permiteme decir que este es un foro de discusion de la obra de Tolkien y si estamos hablando de las posibilidades de una u otra cuestion es muy valido entrar en este tipo de polemicas, de ningun modo esoy tratando de tomarte el p...
... Antes de intervenir en un debate, documéntate, Zigûr, que a estas alturas ya me has cansado. ¿Que yo me lo invento? Por favor, lee al menos los mensajes de este mismo post (el de la cita 53).
Te lo pido por favor por última vez. El desprecio y las ironías, guárdatelas. El hecho de que hayamos dejado de contestarte, no te da la razón. Todo lo contrario.
#19 Respondiendo a: Elfa Árwena
Lo mismo te digo Zigûr
... Antes de intervenir en un debate, documéntate, Zigûr, que a estas alturas ya me has cansado. ¿Que yo me lo invento? Por favor, lee al menos los mensajes de este mismo post (el de la cita 53).
Te lo pido por favor por última vez. El desprecio y las ironías, guár...
... resulta que no soy nueva en esto. Cuando te he dicho que si me estabas tomando el pelo, lo dije con todos los motivos del mundo. Este tema lo he explicado en este mismo mensaje. Tolkien escribió sobre ello y yo me lo he leído y a partir de esa base puedo discutir. Lo que no voy a entrar a discutir es lo que Tolkien dejó escrito. Y ponerme a especular cuando tengo los datos de Tolkien, no viene al caso. Supongo que hay gente a la que le cuesta aceptar lo dicho por Tolkien, pero ese no es mi problema y supongo que este tampoco es su espacio.
En el Silmarillion de Tolkien queda más que claro que los Ainur no tenían sexo, y que podían "elegirlo" (como si de un vestido se tratase) según su temperamento. El hábito no hace al monje y mucho menos un vestido proporciona algo que la naturaleza no te da. Así que, realmente, buscarle el sexo a los ángeles no es otra cosa que pérdida de tiempo
. Yo por mi parte, soy atea, si te sirve de algo, y arqueóloga para más inri. Pero si Tolkien dijo que los Ainur (Valar y Maiar) no tenían sexo es que no lo tenían y él es el autor, ¿no crees?Un saludo