Un error de Tolkien

Cerrado

Ahumado
Ahumado
Desde: 21/08/2007
Hola a todos:

En La Comunidad del anillo hay un episodio no muy claro, es cuando en el capitulo de la Cima de los Vientos atacan a Frodo cinco Nazgul. Frodo hiere algo al Rey Brujo y este se va porque segun Tolkien ellos quieren "jugar con él", digo no, Sauron los manda para que recuperen el Anillo y cuando los tienen acorralados 5 Nazgul, sin posibilidad de escapar se van. A lo que Peter Jackson dio como su respuesta que Aragorn luchara con ellos, pero algunos dijeron : los Nazgul son personajes que hasta los sabios (segun Gandalf) temen enfrentar, y Aragorn lucha contra 5 el sólo? Para mi es mejor respuesta que la que dio Tolkien.
Bueno espero sus respuestas.
Los largos años han pasado como rápidos sorbos de dulce néctar en los grandes salones más allá del Oeste, bajo las azules bóvedas de Varda...
Permalink |
NENNYA
NENNYA
Desde: 10/08/2007

#1 Respondiendo a: Ahumado

Hola a todos:

En La Comunidad del anillo hay un episodio no muy claro, es cuando en el capitulo de la Cima de los Vientos atacan a Frodo cinco Nazgul. Frodo hiere algo al Rey Brujo y este se va porque segun Tolkien ellos quieren "jugar con él", digo no, Sauron los manda...

Bueno, yo creo que hay que tener en cuenta que es una película y no hay que intentar buscar una lógica total en ellas. Tolkien escribió una cosa y Peter Jackson la ha tomado como base pero talvez no la ha seguido a pies juntillas y la ha variado en función de lo que pueda dar una continuidad al argumento. No tendría mucha gracia que los Nazgul matasen a Frodo en la Cima de los Vientos o que recuperaran el anillo.
En todas las pelis el héroe lucha solo contra los que hagan falta. ¿Por qué iba a ser menos el rey de Gondor?
En mi opinión no es un error de Tolkien, sino distintos enfoques de un mismo hecho.
Saludos!!
Una vez existió una alianza entre elfos y hombres. En el pasado luchábamos y moríamos juntos. Venimos a hacer honor a esa Alianza.
Permalink |
Ahumado
Ahumado
Desde: 21/08/2007

#2 Respondiendo a: NENNYA

Bueno, yo creo que hay que tener en cuenta que es una película y no hay que intentar buscar una lógica total en ellas. Tolkien escribió una cosa y Peter Jackson la ha tomado como base pero talvez no la ha seguido a pies juntillas y la ha variado en función de lo que pueda dar una continuidad al argu...

Me parece que Tolkien tendría que haber buscado una solución más inteligente, ya que si Sauron quiere el Anillo con tanto empeño que los Nazgul lo dejen ir sólo para divertirse seguramente cuando volvieron a Mordor los habra querido "matar". Y no critico lo que hizo Peter, me parecio una solución más inteligente, aunque la estructura del cuento de Tolkien dice que hasta los sabios (me imagino Elrond, Glorfindel, Gandalf, etc.) le temen.
Los largos años han pasado como rápidos sorbos de dulce néctar en los grandes salones más allá del Oeste, bajo las azules bóvedas de Varda...
Permalink |
Turgolfin
Turgolfin
Desde: 16/06/2006

#3 Respondiendo a: Ahumado

Me parece que Tolkien tendría que haber buscado una solución más inteligente, ya que si Sauron quiere el Anillo con tanto empeño que los Nazgul lo dejen ir sólo para divertirse seguramente cuando volvieron a Mordor los habra querido "matar". Y no critico lo que hizo Peter, me parecio una solución má...

¿Un error de Tolkien?

Yo no creo que sea un error de Tolkien (en definitiva él es quién pone las reglas de su propio mundo.... y si dice que quieren "jugar con él" es porqué realmente es asi).

Pero como tú bien dices, es verdad que a simple vista puede parecer ilógica la conducta de los Nazgul cuando tienen a Frodo acorralado. Estan sometidos al poder del Anillo y si ellos pueden "no cumplir" de alguna manera la misión de su amo Sauron, sólo me queda pensar que aun les queda un poco de voluntad propia.

Y para solucionar esta problema PJ hace lo mejor que hubiera podido hacer: poner a Aragorn que luche con ellos y que logre "vencerlos" con la antorcha. Eso no significa que Aragorn sea inmune a los poderes oscuros de los Nazgul, ya que como tu Ahumado has dicho hasta los más sabios les temían. Unicamente creo viene a decir que podian ser vencidos, o almenos combatidos, sin tener que ser un poderoso mago.

Saludos
"Ship, my ship! I seek the West,
and fields and mountains ever blest.
Farewell to Middle-earth at last.
I see the Star above my mast!"

Bilbo

Permalink |
Beregond de M.Tirith
Beregond de M.Tirith
Desde: 15/08/2002

#1 Respondiendo a: Ahumado

Hola a todos:

En La Comunidad del anillo hay un episodio no muy claro, es cuando en el capitulo de la Cima de los Vientos atacan a Frodo cinco Nazgul. Frodo hiere algo al Rey Brujo y este se va porque segun Tolkien ellos quieren "jugar con él", digo no, Sauron los manda...

Y Aragorn quietito...

[quote]Sauron los manda para que recuperen el Anillo y cuando los tienen acorralados 5 Nazgul, sin posibilidad de escapar se van.[/quote]

Y Aragon, mientras tanto, en lugar de actuar como enlas películas, ¿qué supones que hace? Exactamente lo mismo:
[quote]En el mimo instante en que perdía el conocimiento y como a través de un torbellino de niebla, alcanzó a ver a Trancos que salía saltando de la oscuridad, esgrimiendo un tizón ardiente en cada mano. Haciendo un último esfuerzo, Frodo se sacó el Anillo del dedo y lo apretó en la mano derecha.[/quote]

¿Por qué se van? No solo a ti te sorprende. Aragorn mismo se extraña, y eso porque a Tolkien no le pasa desapercibido; no hay error alguno, sino incomprension por tu parte:
[quote]-No soy un jinete Negro, Sam -dijo gentilmente-, ni estoy ligado a ellos. He estado tratando de descubrir dónde se han metido, pero sin resultado alguno. No alcanzo a entender por qué se han ido y no han vuelto a atacarnos. Pero no hay señales de que anden cerca.[/quote]

Aunque luego él mismo se da cuenta:
[quote]Creo que ahora entiendo mejor -dijo en voz baja-. Parece que los enemigos eran sólo cinco. Por qué no estaban todos aquí, no lo sé, pero no creo que esperaran encontrar resistencia. Por el momento se han retirado, aunque temo que no muy lejos. Regresarán otra noche, si no logramos huir. Ahora se contentan con esperar, pues piensan que ya casi han conseguido lo que desean y que el Anillo no podrá escapárseles. Me temo, Sam, que imaginan que tu amo ha recibido una herida mortal, que lo someterá a lo que ellos decidan. ¡Ya veremos![/quote]

No se trata de "jugar"... Si acaso , en cierto modo, jugar al gato y al ratón sobre "seguro", según creen. Pero no cuentan, porque no pueden contar, con la fortaleza de Frodo ni con los conocimientos de Aragorn. Indudablemente fueron rechazados por Aragorn en la Cima de los Vientos (el fuego es una de las pocas cosas que temen) y pensaban que, al fin y al cabo, Frodo pronto pasaría a su bando.

Y, no hay que olvidar que en esta historia, y especialmente en los momentos más difíciles, hay otro poder presente aparte de los perceptibles en el que Tolkien cree y sin el cual cosas más imposibles fueron posibles: la Providencia.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Permalink |
Beregond de M.Tirith
Beregond de M.Tirith
Desde: 15/08/2002

#4 Respondiendo a: Turgolfin

¿Un error de Tolkien?

Yo no creo que sea un error de Tolkien (en definitiva él es quién pone las reglas de su propio mundo.... y si dice que quieren "jugar con él" es porqué realmente es asi).

Pero como tú bien dices, es verdad que a simple vista puede parecer ilógica la conducta de los Nazgul...

Hasta los sabios les temen

Temer es el reconocimiento de peligro, no supone imposibilidad de enfrentamiento. El poder de los Jinetes Negros reside, no en su fuerza física, que no es importante, sino en su capacidad de provocar miedo en el adversario. Pocos son los que pueden vencer ese miedo y sobreponerse, aunque lo tengan, y Aragorn es uno de ellos.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Permalink |
Nólë
Nólë
Desde: 07/11/2004

#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith

Y Aragorn quietito...

[quote]Sauron los manda para que recuperen el Anillo y cuando los tienen acorralados 5 Nazgul, sin posibilidad de escapar se van.[/quote]

Y Aragon, mientras tanto, en lugar de actuar como enlas películas, ¿qué supones que hace? Exactamente lo mismo:
[quote]En el mimo insta...

Y Aragorn quietito...

Estoy de acuerdo en absolutamente toda tu argumentación...excepto las dos últimas palabras. Más que providencia, el concepto es casualidad, como explica Gandalf en una reunión de taberna una vez que todo hubo pasado... todo comenzó con un encuentro casual con Thorin. Providencia suponde predeterminación y un católico como Tolkien no puede basarse en ese concepto, profundamente protestante. Por eso es la casualidad, el azar, la valentía y fuerza de los personajes ,su determinación y no la providencia las cualidades o los conceptos que hicieron que todo saliese como salió....
...en el crepúsculo del otoño partió de Mithlond, hasta que los mares del Mundo curvo cayeron por debajo de él, y los vientos del cielo redondo no lo perturbaron más, y llevado sobre los altos aires por encima de las nieblas del mundo fue hacia el Antiguo Occidente, y el fin llegó para los Eldar de...
Permalink |
Ahumado
Ahumado
Desde: 21/08/2007

#8 Respondiendo a: Nólë

Y Aragorn quietito...

Estoy de acuerdo en absolutamente toda tu argumentación...excepto las dos últimas palabras. Más que providencia, el concepto es casualidad, como explica Gandalf en una reunión de taberna una vez que todo hubo pasado... todo comenzó con un encuentro casual con Thorin. Pr...

Y Aragorn quietito...

Hola :

Me gusto mucho los argumentos de Beregond de M. Tirith, hizo ver desde una nueva perspectiva el tema. Creo que había mucho de religión o teología en los libros de Tolkien, el tema es ¡¡que no quería que se viera!!. Hay elementos de una "providencia" en el mismo Concilio... cuando Elrond dice que están todos reunidos pero "él no los llamo", por la casualidad del hecho decidio hacer el Concilio, como diciendo "ya que estamos" jajaja. Su inspiración esos temas aparecen en el mismo Gandalf o las Aguilas, en sus cartas dice que este es como una especie de "angel" (Cartas de Tolkien) que fue enviado para sólo en casos de importancia o cuando los hombres cayeran husara sus poderes, con las aguilas esplica otro tanto. Algunos autores (J.R.R Tolkien El señor de los Mitos) hablan de el corazón religioso de la obra, más allá del cristianismo, adentrandose en la forma de ver nordicas. Puede haber coincidencias, no todo ya esta escrito, pero ...¿ cómo dice Gandalf a Frodo?, hay más fuerzas que el bien o el mal, Bilbo estaba predestinado a encontrarlo ( el Anillo) en cuyo caso también tú estabas predestinado a tenerlo.
Los largos años han pasado como rápidos sorbos de dulce néctar en los grandes salones más allá del Oeste, bajo las azules bóvedas de Varda...
Permalink |
Peter Pan Bimbo
Peter Pan Bimbo
Desde: 19/09/2001

#4 Respondiendo a: Turgolfin

¿Un error de Tolkien?

Yo no creo que sea un error de Tolkien (en definitiva él es quién pone las reglas de su propio mundo.... y si dice que quieren "jugar con él" es porqué realmente es asi).

Pero como tú bien dices, es verdad que a simple vista puede parecer ilógica la conducta de los Nazgul...

Pensemos

El amo del anillo en ese momento era Frodo. Quizás no podrían atacar al dueño del anillo, pues si realmente Frodo fuese capaz de controlar el Anillo y utilizarlo, podría gobernar a los Nazgul. La forma más fácil de conseguir el anillo para los nazgul sería atraer a Frodo al mundo de las sombras, y eso es lo que intentaron con el cuchillo.
La palabra "jugar" es un desacierto de Tolkien, pero en el fondo esto es lo que supongo querría decir.
¡Ah, el olor a verde! Es mejor que muchas horas de sueño.¡Corramos!
Permalink |
Elessar2
Elessar2
Desde: 24/08/2007

#8 Respondiendo a: Nólë

Y Aragorn quietito...

Estoy de acuerdo en absolutamente toda tu argumentación...excepto las dos últimas palabras. Más que providencia, el concepto es casualidad, como explica Gandalf en una reunión de taberna una vez que todo hubo pasado... todo comenzó con un encuentro casual con Thorin. Pr...

Y Aragorn quietito...

Vamos a ver. Aragorn es algo espiritual. Es el rey de Gondor. Si el propio Sauron le teme, por qué no los jinetes? Aragorn es la esperanza del mundo en la historia. Si hay un héroe es sin duda Aragorn. Está por encima de los sabios, dado que ellos son sólo una vía para que el hombre alcanca su plenitud, pero es de sobra sabido, que el discípulo acaba por superar al maestro, y de eso se trata todo el rato, no? Gandalf debe dejar paso a los hombres, y por eso no derrota al Rey Brujo. Si os sorprende que Aragorn les haga retroceder, como no lo hace que Eowyn y Merry que son mujery hobbit se carguen a uno. Y como no os sorprende que Túrin se cargue a un dragón, cuando, es técnicamente imposible??? Las reglas las pones Tolkien, y también es muy probable que el ñunico método de poder obtener el anillo sea atraer a las sombras a Frodo.
"No hablo inglés. Es un idioma de herejes."

Viggo Mortensen, para CQC
Permalink |
Beregond de M.Tirith
Beregond de M.Tirith
Desde: 15/08/2002

#9 Respondiendo a: Ahumado

Y Aragorn quietito...

Hola :

Me gusto mucho los argumentos de Beregond de M. Tirith, hizo ver desde una nueva perspectiva el tema. Creo que había mucho de religión o teología en los libros de Tolkien, el tema es ¡¡que no quería que se viera!!. Hay elementos de una "providencia" en el...

Providencia

No sé bien qué se estudia ahora, pero la Providencia Divina ha sido un concepto profundamente católico, y como tal lo estudié yo.
En cualquier caso hay alguna carta en la que Tolkien insinúa la existencia de una mano divina detrás de muchas de las más que increibles "casualidades".
De hecho, nombra a Frodo literalmente "instrumento de la Providencia" (pag.380).
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Permalink |
Fernando1987
Fernando1987
Desde: 18/10/2005

#11 Respondiendo a: Elessar2

Y Aragorn quietito...

Vamos a ver. Aragorn es algo espiritual. Es el rey de Gondor. Si el propio Sauron le teme, por qué no los jinetes? Aragorn es la esperanza del mundo en la historia. Si hay un héroe es sin duda Aragorn. Está por encima de los sabios, dado que ellos son sólo una vía para que el...

Y Aragorn quietito...

Hay que tomar en cuenta que la prediccion o como quieran llamarle decia que el rey brujo no seria derrotado por hombre alguno. Esto no quiere decir que no existan seres que más fuertes q el sino que su derrota no seria en manos de un hombre. Y en cuanto a Gandalf el mismo dice q hay poderes o seres con los que aun no ha probado su fuerza; Gandalf y Aragorn muy seguramente tenian las habilidades para derrotarlo pero simplemente no hubo la oportunidad o el rey brujo y los Nazgul escapaban antes de ser derrotados.
I rebirth for her, i die for niniel, the underworld waits me, but i rebirth to die again.
----------------------------------------------------------------
La muerte está tan segura de su victoria, que nos da toda una vida de ventaja
----------------------------------------------------------------...
Permalink |
Ahumado
Ahumado
Desde: 21/08/2007

#12 Respondiendo a: Fernando1987

Y Aragorn quietito...

Hay que tomar en cuenta que la prediccion o como quieran llamarle decia que el rey brujo no seria derrotado por hombre alguno. Esto no quiere decir que no existan seres que más fuertes q el sino que su derrota no seria en manos de un hombre. Y en cuanto a Gandalf el mismo dice...

Releyendo las ideas

Estaba releyendo las conclusiones y, como dice Berengond de M Tirith, había algo de incomprensión de mi parte. También había escrito porque me asombraba que Eowyn y Merry, como dijo Elessar2, vencieran al Rey Brujo. Escribí esto: «sobre Eowyn y el Rey Brujo, según se dice los Nazgul sólo pueden ser heridos por las armas de los elfos, entonces ¿por qué Eowyn pudo matar al Rey Brujo con una espada normal? Algunos dirán que la profecía lo decía así, por más que no sea elfica, ¿es que la energía femenina de Eowyn bastaba para que se cumpliera? para mi tendría que haber tenido un puñal elfico o algo así a mano para unir lo de que sólo las armas elficas pueden dañar a los Nazgul con el cumplimiento de la profecía». Dicen que se hablo sobre si el puñal de Merry pudo desvanecer la protección del Rey Brujo, pero no lo creo que sea para tanto, me gustaría que me dijeran en que se puede basar uno para llegar a eso.
Ya se que Tolkien es quien pone las reglas, pero si no creyéramos (en lo más ondo) que él invento unas estructuras o reglas no intentaríamos hablar sobre los orígenes deTom Bombadil, si tienen o no alas los Balrogs leyendo los párrafo de los libros intentando buscar alguna respuesta, no lo haríamos si no creyéramos en eso, sino simplemente nos contentaríamos con lo que dijo Tolkien en un libro y si sale algo nuevo en El Silmarillon no pasaría nada del otro mundo, no entraríamos en los famosos debates que hacen famosos a los fans de Tolkien ni escribiríamos FAQ tan complejos, uñendo fragmentos de cartas y libros. Ya sabran que uno es minucioso con eso para ahondar más en el mundo creado por el autor, si bien él tiene la última palabras, cuando escribo estas cosas y otros también ponemos solamente nuestro granito de arena en esa dirección, y comprendiendo que no podemos pretender dar verdades absolutas en esto, pero no contentarnos con no cuestionarlo.
A los que me pidan el párrafo en donde está escribo "sólo pueden ser heridos por las armas de los elfos" no podré ponerlo, porque los libros que tenía de Tolkien ya no los tengo a mano. Para los interesados puedo especificar que estaba en La Comunidad Del Anillo, en un diálogo que tiene Gandalf con Frodo (en la Comarca o cuando lo vuelve a ver en Rivendel). Agradecería a quien ponga por escrito el párrafo, desde ya muchas gracias.
Bueno, un abrazo y cuidense.
Los largos años han pasado como rápidos sorbos de dulce néctar en los grandes salones más allá del Oeste, bajo las azules bóvedas de Varda...
Permalink |