El primero de Valinor
#1 Respondiendo a: Anónimo
He aqui una pregunta con una pequeña trampa jeje
¿Cual fue el Elfo que murió primero en Valinor?
La respuesta parece obvia, pero no lo es tanto...
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
Saludos a todos
(Mensaje original de: Curumo)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Pues a ver...el primero asesinado fue el padre de Feanor, pero creo que te refieres a su madre, que si bien no fue asesinada abandono su cuerpo tras dar a luz a Feanor. Puede ser?
Saludos a todos
(Mensaje original de: Curumo)
no se dice con claridad, al menos hasta donde yo sé.
Y desde q pongo retos he aprendido a desconfiar de todo aquello q no se diga explictamente.
Pero creo recordar q la primera persona, el primer elfo q muere en Aman es Míriel, primera esposa de Finwe.
De Finwe, y ahipuede venir el error, si se dice explicitamente q la suya es la primera sangre de Aman, vamos, el primer asesinado, pero no el primer muerto.
Vamos, creo q la pregunta va por ahi...
Saludos
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Hombre, supongo q...
no se dice con claridad, al menos hasta donde yo sé.
Y desde q pongo retos he aprendido a desconfiar de todo aquello q no se diga explictamente.
Pero creo recordar q la primera persona, el primer elfo q muere en Aman es Míriel, primera esposa de Finwe.
De Finwe, y ahipuede veni...
Estoy con Emilioaragorn en que ya no hay nada claro en los retos.
Tambien estoy de acuerdo con el en que la primera sangre derramada en el reino Bendecido fue la de Finwe. Sin embargo, creo que el primero en morir si fue Finwe.
Recordemos las palabras de Feanor en el Anillo del Juicio, cuando se debatia que hacer con los Silmarils: "Si me obligais a romperlos para utilizar su luz, yo tambien morire, el primero en Valinor", es decir, que Feanor, sabiendo evidentemente que Miriel ya no estaba con ellos, no la conto como muerta. Y si su propio hijo no lo hace ¿Quien soy yo para hacerlo?
Por tanto, y partiendo de las palabras de Mandos "No, no el primero", propongo como respuesta Finwe. Eso sin contar los guardias que seguramente tendria apostados Feanor en Formenos, que sin duda moririan antes que Finwe, que cayo en las puertas de la camara donde se encontraban los Silmarils, ante el embate de Morgoth.
¿Que cual es mi respuesta definitiva? Pues supongo que me he perdido...
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Yo ya no supongo nada
Estoy con Emilioaragorn en que ya no hay nada claro en los retos.
Tambien estoy de acuerdo con el en que la primera sangre derramada en el reino Bendecido fue la de Finwe. Sin embargo, creo que el primero en morir si fue Finwe.
Recordemos las palabras de Feanor en el Anillo d...
Para una vez que habla Mandos, señor Foe Hammer, equivocas sus palabras. Recuerdo que Finwe visitaba a Miriel, su esposa, en Lorien, donde yacía, y la llamaba por todos sus nombres, pero esta no respondía porque su espíritu había ido a las estancias de Mandos(lo cual implica muerta, pues nadie regresó de allí salvo Luthien y Beren) pero su cuerpo lo mantenían incorrupto las doncellas de ...(este... no recuerdo el nombre de la esposa de Lórien, pues esa). Evidentemente, Finwe debía tener constancia de la noticia de la muerte de su mujer pues se casó otra vez y hasta donde yo imagino la poligamia no estaba permitida (aunque no hay nada que afirme lo contrario).
Pero esto me hace formularme unas preguntas: si Feanor sabía que su madre estaba muerta ¿por qué dice eso del primero en morir?; y si no lo sabía ¿por qué le había permitido a su padre casarse otra vez? ¿Y como cojones nadie entendió las palabras de Mandos, si Finwe había tomado otra esposa?
(Mensaje original de: Envinyatar)
#5 Respondiendo a: Anónimo
¿Comorrrrllll?
Para una vez que habla Mandos, señor Foe Hammer, equivocas sus palabras. Recuerdo que Finwe visitaba a Miriel, su esposa, en Lorien, donde yacía, y la llamaba por todos sus nombres, pero esta no respondía porque su espíritu había ido a las estancias de Mandos(lo cual implica muerta,...
Creo que la esposa de Lórien era Este, no quería hacer ningún chiste malo, simplemente es casualidad que haya dicho este...no me acuerdo. Bueno, que sí, que no tiene importancia, pero lo digo.
(Mensaje original de: Envinyatar)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Creo que ya recuerdo..
Creo que la esposa de Lórien era Este, no quería hacer ningún chiste malo, simplemente es casualidad que haya dicho este...no me acuerdo. Bueno, que sí, que no tiene importancia, pero lo digo.
(Mensaje original de: Envinyatar)
Yo me he limitado a citar unas palabras de Mandos. Doy por supuesto que la cita es correcta, y que la explicacion de la conversacion tambien, puesto que no me has corregido.
Es evidente que Feanor al hablar no considero que su madre estuviese muerta, asi que supongo que no lo estaba. Hasta donde yo se, al dar a luz a Feanor se canso de vivir y fue a los jardines de Lorien. Que yo sepa, eso no es morir, solo es desaparecer de entre los vivos. Creo que se dice en algun libro de HdlTM que se convirtio en ayudante de vaire, la tejedora; y que sus tejidos casi eran de una belleza incomparable, hasta tal punto que llego a convertirse en un dicho de los elfos "hermoso como las telas de Miriel".
Por tanto, creo que podmeos descartar a Miriel como la primera en morir, y yo sigo convencido de que mi respuesta, aunque no sea correcta, no esta mal del todo.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#7 Respondiendo a: Anónimo
A ver...
Yo me he limitado a citar unas palabras de Mandos. Doy por supuesto que la cita es correcta, y que la explicacion de la conversacion tambien, puesto que no me has corregido.
Es evidente que Feanor al hablar no considero que su madre estuviese muerta, asi que supongo que no lo estaba. Hast...
Tengo aquí el Silma, que no m´acordaba, a ver: "Fue entonces a los jardines de Lórien y se tendió a dormir; pero aunque parecía dormida, en verdad el espíritu se le separó del cuerpo, y se trasladó en silencio a las estancias de Mandos.Las doncellas de Estë cuidaron del cuerpo de Míriel, que permaneció incorrupto; pero ella ya no volvió."(cap.6 "De Fëanor y el desencadenamiento de Melkor")
Míriel muere, punto.
(Mensaje original de: Envinyatar)
#5 Respondiendo a: Anónimo
¿Comorrrrllll?
Para una vez que habla Mandos, señor Foe Hammer, equivocas sus palabras. Recuerdo que Finwe visitaba a Miriel, su esposa, en Lorien, donde yacía, y la llamaba por todos sus nombres, pero esta no respondía porque su espíritu había ido a las estancias de Mandos(lo cual implica muerta,...
De morir primero por la fuerza, fue Finwe, y no sus guardias, ya que dice que al ver llegar a Melkor todos huyeron depavoridos y solo Finwe se quedo para enfrentarlo...
(Mensaje original de: Aglarond)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Que sí, pero...
Tengo aquí el Silma, que no m´acordaba, a ver: "Fue entonces a los jardines de Lórien y se tendió a dormir; pero aunque parecía dormida, en verdad el espíritu se le separó del cuerpo, y se trasladó en silencio a las estancias de Mandos.Las doncellas de Estë cuidaron del cuerpo de Mí...
Vale, de acuerdo; pero ahi no se dice que muriera, solo se dice que su espiritu se separo del cuerpo. Hasta donde yo se, eso en un Hombre supondria su muerte, pero no se como sera para los elfos. E insisto, Feanor no considero que hubiese muerto, asi que, por lo que a mi concierno, no lo hizo.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#1 Respondiendo a: Anónimo
He aqui una pregunta con una pequeña trampa jeje
¿Cual fue el Elfo que murió primero en Valinor?
La respuesta parece obvia, pero no lo es tanto...
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
La primera en morir fue Míriel (su espiritu se le separó del cuerpo y fue a Mandos).
Aunque es cierto que Finwë fue el primero en "morir violentamente", y la primera sangre derramada en Aman.
Gracias a todos por participar
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Míriel Serindë
La primera en morir fue Míriel (su espiritu se le separó del cuerpo y fue a Mandos).
Aunque es cierto que Finwë fue el primero en "morir violentamente", y la primera sangre derramada en Aman.
Gracias a todos por participar
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
Y me duele que no te hayas leido la retahila de mensajes que hemos escrito Envinyatar y yo. Me niego a considerar a Miriel como respuesta correcta al reto. Porque Miriel no murio. Si su propio hijo no considero que hubiese muerto, no sere yo quien lo haga.
P.D: /me espera impaciente que alguien saque un texto perdido de HdlTM o de las cartas que aclare esto.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#12 Respondiendo a: Anónimo
¡Que no!
Y me duele que no te hayas leido la retahila de mensajes que hemos escrito Envinyatar y yo. Me niego a considerar a Miriel como respuesta correcta al reto. Porque Miriel no murio. Si su propio hijo no considero que hubiese muerto, no sere yo quien lo haga.
P.D: /me espera impaciente que...
¿Y que crees que pasará contigo si tu alma o espiritu se desprende de tu cuerpo? ¿no mueres?
Miriel fue la primera en ir a Mandos, por lo tanto fue la primera muerte que hubo en las Tierras Bendecidas.
P.D. Los he leído a todos los mensajes, y creo que los que decimos que fue Miriel somos mayoría jiji
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#13 Respondiendo a: Anónimo
No murió?
¿Y que crees que pasará contigo si tu alma o espiritu se desprende de tu cuerpo? ¿no mueres?
Miriel fue la primera en ir a Mandos, por lo tanto fue la primera muerte que hubo en las Tierras Bendecidas.
P.D. Los he leído a todos los mensajes, y creo que los que decimos que fue Miriel somo...
.. y extraído directamente de las Cartas, ed. Minotauro, Carta #212:
"En las leyendas élficas hay registro del extraño caso de una mujer Elfo (Míriel, madre de Fëanor) que intentó morir, lo que tuvo desastrosos resultados que llevaron a la ´Caída´ de los Altos Elfos. Los Elfos no eran víctimas de enfermedades, pero se los podía ´asesinar´, es decir, sus cuerpos podían ser destruidos o mutilados hasta que dejaran de ser ya adecuados para dar sostén a la vida. Pero esto no conducía naturalmente a la ´muerte´: eran rehabilitados, renacían y finalmente recuperaban la memoria de sus pasado; permanecían ´idénticos´. Pero Míriel deseaba abandonar el ser y se negó al renacimiento."
La carta "in extenso" es especialmente interesante (habla de la "inmortalidad" de los Elfos, y otros temas existenciales)
Según lo veo, Míriel sí murió, y reside en Mandos con todos los Elfos finados no reencarnados. Fëanor, por no ir más lejos, le podrá hacer compañía hasta que llegue el final de Arda.
#14 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
ahí va un texto perdido
.. y extraído directamente de las Cartas, ed. Minotauro, Carta #212:
"En las leyendas élficas hay registro del extraño caso de una mujer Elfo (Míriel, madre de Fëanor) que intentó morir, lo que tuvo desastrosos resultados que llevaron a la ´Caída´ de los Altos Elfos. Los El...
.....vamos por partes,espero no dejarme nada en el tintero:
-De poligamia en los elfos nada de nada,los elfos se comprometían una sóla vez en su vida,es decir,su matrimonio era eterno.......excepto en las cláusulas de la ley de "Finwe y Miriel", que expone los casos en que un elfo puede volver a casarse.
-En todos los elfos cuando el espíritu se separa del cuerpo se procuce la muerte de manera irremediable,de hecho,es una de sus "maneras de morir"(aparte de la muerte por causa "física"),ésto va por tí(Foe Hammer)...pero ahi no se dice que muriera, solo se dice que su espiritu se separo del cuerpo. Hasta donde yo se, eso en un Hombre supondria su muerte, pero no se como sera para los elfos.....son palabras tuyas,yo te lo aclaro,si su espíritu se separa del cuerpo significa que ha fallecido,el espíritu y el cuerpo en un elfo son partes íntimamente relacionadas e inseparables,con lo cual con la ausencia del uno no puede subsistir el otro.
-Lo de que Miriel es la primera en ir a Mandos no está nada claro,pensad que en la travesía de los elfos desde Cuivienen con toda probabilidad más de uno falleció.......ataques de animales,uno que se pierde y se cae por un barranco,o los elfos que captura Melkor y "transforma" en orcos......seguramente muchos murieron,y es indudable que sus espíritus llegaron a Mandos antes que el de Miriel.Aunque también se puede interpretar que las Estancias de Mandos existen tras la conversación de Manwe con Eru.....en éste caso sí se considera a Miriel como la primera ocupadora de tales Estancias(ésto último no está demasiado desarrollado)
Además las palabras de Mandos:"No el Primero" no son del todo correctas ni pueden ser tomadas al pié de la letra,ya que tienen implicaciones que se contradicen.
-Fue entonces a los jardines de Lórien y se tendió a dormir; pero aunque parecía dormida, en verdad el espíritu se le separó del cuerpo, y se trasladó en silencio a las estancias de Mandos.Las doncellas de Estë cuidaron del cuerpo de Míriel, que permaneció incorrupto; pero ella ya no volvió."(cap.6 "De Fëanor y el desencadenamiento de Melkor") ......ésto es indiscutiblemente correcto,no lo dudo,pero se puede complementar con que sí volvió,ya que al final se la permitió reencarnarse un su cuerpo original(como Glorfindel) y vivió hasta el fin de los días en la casa de Vaire,si bien es cierto que nadie la volvió a ver "viva"
Creo que no tengo nada más que añadir.
Saludos a todos y que siga la discusión.
P.D.:es muy tarde,no me lo tengas en cuenta Gwaihir jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#15 Respondiendo a: Edhel-dûr
Aclaración a casi todos.......
.....vamos por partes,espero no dejarme nada en el tintero:
-De poligamia en los elfos nada de nada,los elfos se comprometían una sóla vez en su vida,es decir,su matrimonio era eterno.......excepto en las cláusulas de la ley de "Finwe y Miriel", que expone los casos e...
Que bueno verte de nuevo. Recibiste lo que te envié?
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
(n/t)