Del creador de miles de vidas
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quería recalcar están aquí abajo...
Dice asi:
En febrero de 1950, por ejemplo, les comunicó a sus editores que por fin había dado término, después de trece años de trabajo, a "El Señor de los Anillos". Junto con esta obra, les enviaba otro manuscrito, "El Silmarillion". Entre ambas, totalizaban más de un millón de palabras, que de ningún modo estaba dispuesto a reducir o condensar.
En lugar de intentar persuadir a los editores, Tolkien parecía estar dispuesto a asustarlos, pues les decía: "Mi obra se me ha ido de las manos. He producido un monstruo; una novela inmensamente larga, compleja, amarga y terrorífica; bastante inadecuada para los niños, si es que resulta apta para alguien".
En Tolkien, las cosas eran muy distintas (que en las de Isaac Asimov) y esto se puede percibir fundamentalmente en su creación literaria. Es como si su obra hubiese ido creciendo por sí sola, imponiéndose sobre su autor, dictándole sus leyes y absorbiendo su vida.
Cuando estaba culminando la trilogía de El Señor de los Anillos, Tolkien anotó en su diario (el 4 de mayo de 1944): "Un nuevo personaje ha entrado en escena (estoy seguro de no haberlo inventado)... Si sigue adelante, no tendré más remedio que desplazarlo al Apéndice...".
"No trates de inventar, sino de encontrar", dice en otra parte. Tolkien creía que al escribir sus mitos de algún modo estaba "descubriendo", no "inventando"; que de alguna manera éstos, siendo un producto de la imaginación, no eran una "mentira", sino una manifestación de la Verdad.
Tal como dice Pablo Capanna en "Tolkien: El Señor de la Tierra Media", (a quien hemos seguido de cerca en este trabajo) "Como cristiano, pensaba que el hombre se ha separado de la Verdad absoluta (Dios) por el pecado original, pero como no está enteramente perdido ni enteramente transformado, des-graciado pero no des-tronado, conserva un destello de la sabiduría divina, como una luz reflejada; en consecuencia, cuando maneja la fantasía se convierte en un "sub-creador". Sólo por la creación de mitos, sólo volviéndose sub-creador e inventando historias, puede el hombre aspirar al estado de perfección que conoció antes de la Caída.
Acéptese o no esta tesis teológica como teoría literaria, Tolkien creía en ella...
En su discurso de despedida de Oxford dijo que la investigación planificada estaba matando la curiosidad y el entusiasmo, y se reducía a producir homogéneas "salchichas" según un único libro de cocina."
Bueno, ahora mi pequeño analisis personal de estos textos:
Aqui en estos párrafos queda bien claro que el propio Tolkien reconocía que su obra se le había escapado de las manos, "un monstruo" la llama (larga, compleja, amarga y terrorífica).
En una parte dice "Un nuevo personaje ha entrado en escena (estoy seguro de no haberlo inventado)..."; "No trates de inventar, sino de encontrar", dice en otra parte. O sea que él mismo admitía que no estaba inventando, sino "descubriendo", y admitía que los mitos eran una "manifestación de la Verdad". Y para Tolkien la Verdad no era ni mas ni menos que Dios.
Finalmente el maestro nos dice que "cuando maneja la fantasía se convierte en un "sub-creador"". Sub-creador significa ser co-creador de algo que ya estaba creado antes... ¿Se entiende?
Ah, y por ultimo, el pensaba que "la investigación planificada estaba matando la curiosidad y el entusiasmo". ¿Tal vez se referiría a la ciencia?
Bien señores, cada uno sacará sus propias conclusiones y podrá estar de acuerdo o no con lo que Tolkien decía y pensaba (más claro echarle agua). Me gustaría saber las opiniones de ustedes con respecto a esto...
Saludos a todos
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
No me parece que el hecho de que la obra "se le fuese de las manos" a Tolkien tenga nada que ver con inspiracion mistica ni nada parecido. Es un fenomeno muy habitual en el proceso de creacion de cualquier cosa. Estoy seguro de que cualquiera que haya intentado escribir (o pintar, o esculpir, o proyectar...) habra experimentado eso en alguna medida (verdad, jugadores y Masters de Rol?).
Que la relacion entre un escritor y sus personajes es en cierto modo analoga a la que (segun algunas religiones) tiene Dios con los humanos es cierto, pero eso no quiere decir nada mas: los escritores no son Dioses, igual que los humanos no somos personajes de novela.
Respecto a lo de la ciencia (y en esto hablo con pleno conocimiento de causa, pues es mi trabajo), te dire que precisamente las motivaciones que llevan a un cientifico a investigar son la curiosidad y el entusiasmo.
(Mensaje original de: Serio Semblante)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
"la investigación planificada estaba matando la curiosidad y el entusiasmo". ------->en mi caso si creo que se trata de los investigadores que lo unico que les interesa es la investigacion y se olvidan de la magia del libro...Una vez, creo que en una de sus cartas tolkien, dice que los investigadores cada uno por su lado pide la informacion que a ellos les importa, a uno lenguas, a otro mapas , a otro dibujos....pero ya nadie se preocupaba por la magia del libro, solo por lo fisico ...
"No trates de inventar, sino de encontrar", eso se podria aplicar bien en el foro
saludos.
(Mensaje original de: deimion-legolas)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
Quizas leyendo un extracto algo mas amplio sobre ese fragmento de Capanna, aparezcan otros motivos mas alla de los metafisicos relacionados con Tlkien y sus idea sobre el progreso :
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El amigo de los árboles
Antes de la guerra, Tolkien tuvo un auto al cual, dicho sea de paso, conducía de un modo bastante suicida. El racionamiento de combustible le obligó a venderlo, y luego no sintió la necesidad de comprarse otro, porque se acostumbró a ir a la Universidad en bicicleta. Además, comenzó a convencerse de que el motor de combustión interna estaba haciéndole un daño irreparable al paisaje inglés. Tolkien amaba a los árboles, y su última foto lo muestra al lado de un magnífico pino del Jardín Botánico, al cual visitaba a menudo.
En los años sesenta comenzó a ponerse más crítico respecto del industrialismo, luego de visitar Sarehole, el rincón de campo donde había transcurrido su infancia, y encontrarlo sucio, contaminado y ruidoso. Una sátira escrita en ese tiempo cuenta la destrucción de Bovadium (Oxford, en latín) por obra de los motores que fabrica el Daemon de Vaccipratum (la fábrica de automóviles de Cowley); los "motores" bloquean las calles, asfixian a los habitantes y finalmente estallan.
En su discurso de despedida de Oxford dijo que la investigación planificada estaba matando la curiosidad y el entusiasmo, y se reducía a producir homogéneas "salchichas" según un único libro de cocina.
Los hippies, que vieron en Gandalf una figura "psicodélica", y el movimiento estudiantil, hicieron de Tolkien el emblema de sus preocupaciones ecologistas. Por entonces, en las paredes californianas se veían leyendas como "J. R. R. T. Crea hóbitto", "Frodo vive", "Gandalf presidente", "Venid a la Tierra Media", etcétera. El comentario de Tolkien fue bastante escéptico: se limitó a decir que esos jóvenes estaban emborrachados de arte, y se comprometían con sus historias de una manera que él no sentía...
En el mismo Merton-College, de Oxford, donde Tolkien enseñó filología, hubo en el siglo XIV un grupo de filósofos, los mertonianos, que se adelantaron dos siglos a la física moderna. No me sorprendería si, tal como van las cosas, los bosques intactos de la Tierra Media se convirtieran en un símbolo para el siglo XXI y Tolkien pasara a ser un clásico de nuestra era.
Pablo Capanna
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Creo que esto define mejor que nada de lo que yo pueda decir el porque Tolkien reacciona de ese modo a este "progreso" ... y no a todo al progreso, solo a la industrializacion destructiva.
Sobre la "salchicha" de la ciencia ... puedo aventurar
una comparacion poco afortunada quizas, pero en el mundo de la musica, vemos constantemente la aparicion de una legion de grupos y cantantes "clonicos" ... nada de iniciativa, nada de imaginacion, solo la persecucion de un patron standard ... sin embargo decir esto, no es estar en contra de la musica.Desde mi punto de vista, en muchos de tus razonamientos - y no solo tuyos...pero ahora hablo contigo - cometes algo que tiene el pedante nombre de "petitio principii", "Dar por sentado". Y no solo este, sino otro tipo de argumentaciones entretejidas que resulta complicado desglosar en un foro, si uno no quiere ser...pesado ?
. Por el momente, me centro en el petitio principii.Como acabo de decir, esto entra dentro del grupo de otras "falacias logicas" que no viene al caso comentar ahora.
Esta falacia logica se basa principalmente en un hecho, la verdad de la cuestión se asume en las premisas. En los casos más difíciles la premisa es una consecuencia de la conclusión - una especie de "razonamiento inverso" -.
Ejemplos.
1 ) Sabemos que Dios existe ya que la Biblia lo dice. Lo que la Biblia dice tiene que ser cierto, ya que Dios mismo la escribió y Dios nunca miente. - Aquí debemos aceptar que Dios escribió la Biblia para poder estar de acuerdo con la conclusión. -
2 ) Como no estoy mintiendo es un hecho que digo la verdad. - se comenta por si solo
- 3 ) Sabemos que Tolkien escribia "inspirado" por el ... "esoterismo".
Sus propios escritos lo prueban sin lugar a dudas.
Para aceptar este tipo de casos, es decir, para aceptar la conclusion, habria que demostrar primero las premisas.
Y esto, hasta el momento, no ha sido probado. Te limitas a dar tu opinion, respetable en todo caso, pero dando por sentado que todos los demas debemos compartirla porque es el unico camino y la unica verdad.
En cuanto a la obra que se escribe por si misma, me remito al mensaje que ha dejado Serio Semblante.
Un saludo.
#6 Respondiendo a: VaLyoMeT
Capanna
Quizas leyendo un extracto algo mas amplio sobre ese fragmento de Capanna, aparezcan otros motivos mas alla de los metafisicos relacionados con Tlkien y sus idea sobre el progreso :
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El amigo de los árboles
Antes de la guerra, Tolkien tuvo un auto al cual, dicho sea de paso, conducía...
Solo expresé mi opinión, podrás compartirla o no, vos tenes tu verdad y yo la mía. Y nada cambiará hasta el fin de los días (bueno, vos si jeje :p eso te lo aseguro
).Has mejorado tu lenguaje por lo visto, eso me hace muy feliz, ya eres más amable; ya no me llamas ni "absurdo", ni "peligroso", ni que soy de una secta. Estoy orgulloso de vos.
Ah! te olvidaste de comentar la parte en la que Tolkien decía que el no inventaba, sino que "descubría"...
Saludos Elficos
P.D. de que raza eres?
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#7 Respondiendo a: Anónimo
No doy por sentado nada
Solo expresé mi opinión, podrás compartirla o no, vos tenes tu verdad y yo la mía. Y nada cambiará hasta el fin de los días (bueno, vos si jeje :p eso te lo aseguro
Has mejorado tu lenguaje por lo visto, eso me hace muy feliz, ya eres más amable; ya no me llamas ni "ab...
No sigas otra vez con lo mismo, por favor, si quieres que hablemos de esto en serio, ahorrate otra vez ese tono de superioridad que tanto usas.
Mi lenguaje siempre ha sido el que es, solo se adapta a las circunstancias.Si de verdad quieres que sigamos con este tema como algo mas que una discusion personal, cambia tu forma de dirigirte a la gente. Si no, volveremos a la misma discusion de antes...cosa que no me apetece, la verdad. Tu decides.
Tengo que volver a hacer notar otra de las tecnicas que tanto usas, inconscientemente supongo, en este caso, en latin nuevamente, argumentum ad hominem, ataque personal.Se ataca a la persona que presenta el argumento y no al argumento en si.
En otras palabras, tu unica respuesta a mis argumentas es agradecerme que sea mas cortés, usando un tono despectivo, y al no tener manera de rebatirme, solo usas el "nunca nos pondremos de acuerdo".
Estamos de acuerdo al menos en una cosa, solo expresas tu opinion. Si prefieres, como respuesta a tus mensajes dejaremos todos un "Lo hemos leido", sin mas comentario.
Parece que si me tomo la molestia de leerlo, de pensar sobre ello, y de exponerte mis propios argumentos, esto va mas alla de tu interes : solo te interesa decir "asi pienso yo", pero no el porque, ni como has llegado a esas conclusiones. Si es asi, dilo, y no te molestare mas en tus monologos. Estoy intentando tener una conversacion sobre esto, pero para conversar hacen falta dos, Ereinion.
Respecto a Tolkien y su "descubrir"... Serio Semblante lo contesto con bastante claridad. No es extraño que un creador, escritor, pintor, arquitecto, musico, etc, se sorprenda del giro inesperado que toma su obra segun crece y madura. De ahi la sensacion de que la obra crece con vida propia, se desarrolla ante sus ojos, y el creador se siente como mero espectador, o descubridor.
Esto es una forma de entenderlo, la otra es creer que cuando Tolkien asevera ser simplemente un traductor del Libro Rojo, esto significa que realmente traduce un libro escrito por Hobbits en un tiempo ya olvidado.
Realidad, y ficcion.
Espero que tu proximo mensaje contenga algo mas sustancial sobre lo que podamos debatir.
#8 Respondiendo a: VaLyoMeT
No doy por sentado nada
No sigas otra vez con lo mismo, por favor, si quieres que hablemos de esto en serio, ahorrate otra vez ese tono de superioridad que tanto usas.
Mi lenguaje siempre ha sido el que es, solo se adapta a las circunstancias.Si de verdad quieres que sigamos con este tema como algo...
creo que el mismo tolkien ya se habria muerto de aburrimiento en este foro por la interpretacion tan prosaica y simplista que le dan a su obra.No creo que por el camino que vamos lleguemos ninguna parte.Todo parece indicar que cada individuo tiene su propio nivel de comprension,desgracidamente esta realidad ofende a la mayoria,en una epoca como la que vivimos saturada de un igualitarismo ridiculo y antinatural.Me parece que lo mas sensato sera de parte nuestra plantear de un modo mas moderado nuestras concluciones,y los que nos adversan,tratar de no reaccionar tan a la lijera ni tan violentamente,eso los hace ver mal,y queda en evidencia que atacan sin saber que es lo que estan combatiendo.
(Mensaje original de: malagant)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Por fin te has puesto a hablar de Tolkien, bravo.
No me parece que el hecho de que la obra "se le fuese de las manos" a Tolkien tenga nada que ver con inspiracion mistica ni nada parecido. Es un fenomeno muy habitual en el proceso de creacion de cualquier cosa. Estoy seguro de que cualquiera que ha...
(Mensaje original de: malagant)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
Hola,
Respondo a estos mensajes porque al menos hablais directamente sobre Tolkien. Yo voy a comentar algo más ...
Para mí, que Tolkien escribiera un gran libro significa que era un gran escritor ... nada más. No por ello lo considero un iluminado ni un mesías ni el portavoz (o vocero, como prefirais) de la Palabra Verdadera en la Tierra.
El hecho de que se le vaya la historia de las manos y sienta como que él es el narrador de una historia que oide ser contada le ocurre a MUCHOS escritores ...
Sobre la ciencia y la curiosidad: muy a menudo, en la Historia, ha ocurrido que se han producido avances científicos "inspirados" en interpretaciones "filosóficas" ... me explico ... a veces ha ocurrido que un investigador pensara: "voy a probar investigar ésto porque en la realidad que observo las cosas parecen de tal forma" o más aún "si la gente reacciona de tal manera quizá sea porque en su cerebro se produce determinada conexión química" ... después lo investigan y descubren si tenían razón o no ... la relación observar-interpretar-descubrir es habitual, creo, en lo referente al cerebro, sobre todo. Los que no teneis interés por las ciencias no teneis NI IDEA de lo profunda que ES, ni conoceis a qué nivel ni expansión de la mente puede llevar, es enorme. Lo que yo podría decir de la ciencia y la Verdad es similar a lo que vosotros decís de vuestro esoterismo y vuestro "nivel de conciencia superior", porque al ser demostrable la Ciencia es más verdad y cierta que vuestras suposiciones y fantasías.
Tolkien, como católico militante, podría tener una visión determinada del mundo, del pecado original y todo lo que quisiera, pero en esas cosas considero que se equivocaba ... ¡y punto final!
No puedo evitar, para finalizar, dejar un comentario personal ... de veras malagant, lo tuyo es cada vez peor ... no sé si por autodefensa o locura pero has llegado a un nivel de fanatismo y delirio tremendos ... aparte de seguir con tus aires despreciantes y despreciables como en tu mensaje de respuesta a Serio Semblante de "del creador de miles de vidas". Yo, por mi parte, he intentado, aunque no lo creas, en un principio, absorver lo que de cierto encontrara en vuestras suposiciones ... pero terminé por darme cuenta que no podíais demostrar nada ... y en concreto tú, en cuanto alguien expresaba su excepticismo sobre alguna declaración tuya respondías de forma agresiva, y como digo, despreciante y despreciable.
¿Que hay connotaciones cabalísticas en los números de los Anillos? ¿Y qué? La superstición está muy extendida y si, como parece ser, Tolkien era masón, razón de más para dotar de ese "misticismo" a su obra. Yo no puedo saber hasta qué punto Tolkien creía íntimamente en las razones esotéricas, me da igual, aunque toda su obra estuviera colmada de ellas ... considero que la cabalística y el misticismo está muy bien como diversión y entretenimiento pero que está basado en falsedades. Tú no me has demostrado que yo esté en un error, demuéstramelo. Enséñame, si puedes y/o quieres.
Lo de la Tierra Hueca tiene MUY fácil demostración: busca la entrada y pasa adentro. ¿Por qué no lo hace ninguno de los "investigadores" de esos que conoces? Porque si se fueran al polo norte a buscar una entrada solo conseguirían morirse de frío, los satélites científicos han conseguido tomar imágenes de la forma de La Tierra por debajo del agua y el hielo, y creo recordar que en el Polo Norte no hay nada más que hielo, si acaso alguna islita perdida, no recuerdo bien ... en fin, como dice el dicho: no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Saludos,
Batusai
(Mensaje original de: ^Batusai^)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
Por otra parte, lo q él considera monstruo, es para nosotros motivo de regocijo, discusión y alabanza.
Gracias, maestro!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Me encantaria q dijeras quien es ese nuevo personaje q entra en escena casi al final de la obra, y q Tolkien no sabe dónde meter.
Por otra parte, lo q él considera monstruo, es para nosotros motivo de regocijo, discusión y alabanza.
Gracias, maestro!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
Por lo demás estoy de acuerdo con Serio Semblante,y ha citado un ejemplo para mí clarificador y muy sencillo.¿Has jugado a rol? si la respuesta es afirmativa comprenderás a qué se refiere Serio Semblante.
Si no has jugado me lo dices y te lo trataré de explicar.
Saludos Ereinion.
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Anónimo
No doy por sentado nada
Solo expresé mi opinión, podrás compartirla o no, vos tenes tu verdad y yo la mía. Y nada cambiará hasta el fin de los días (bueno, vos si jeje :p eso te lo aseguro
Has mejorado tu lenguaje por lo visto, eso me hace muy feliz, ya eres más amable; ya no me llamas ni "ab...
tolkien adora los arboles.......yo tambien.
desde que lei los libros , me ha cambiado mi forma de pensar, sobre este mundo, esta contaminacion, me he convertido en amante de la naturaleza, y protector...muuuchos deverian hacer lo mismo.
lo demuestro...Personajes favorito..=
-Radagast
-Barbol (todos lo ents.)
-Legolas
-Faramir
y Galadriel..
(Mensaje original de: deimion-legolas)
#3 Respondiendo a: Anónimo
curiosidad y entusiasmo,cosas de las que tu careces.Y te digo mas acerca de tu universo:la tierra es redonda,aunque antes fue cuadrada en tiempos de mis antepasados,ademas he visto que las cosas caen al suelo,y que la lluvia viene de arriba ,de las nubes,cada una de mis manos tiene 5 dedos y las per...
para hablar de mi curiosidad y mi entusiasmo sin conocerme en absoluto?
Pensaba que habiamos vuelto a Tolkien y habiamos dejado estas rencillas, pero veo que no es asi.
Si quieres que sigamos esta discusion sobre el valor de la ciencia, escribeme (mmarco@math.fsu.edu) y la seguimos por mail, porque este no es el lugar.
(Mensaje original de: Serio Semblante)
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues a mí también me intriga quién es ése nuevo personaje que no has citado,cuando leas ésto responde por favor.
Por lo demás estoy de acuerdo con Serio Semblante,y ha citado un ejemplo para mí clarificador y muy sencillo.¿Has jugado a rol? si la respuesta es afirmativa comprenderás a qué se refiere...
Para quien haya leido el Apendice, por favor de su opinión y los posibles personajes a que pueda referirse el Maestro, por que en verdad es muy interesante. Podría ser Arwen? pues tengo El Retorno del Rey y el Apéndice se refiere a la historia de Aragorn y ella, y si es así, esto justificaría el protagonismo de Arwen en la película? y podría hacerse una comparación con lo que le pasó al maestro con este personaje con Peter Jackson? Espero sus opiniones.
Saludos gentes de la tierra media.
(Mensaje original de: beornida)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Nuevo personaje
Para quien haya leido el Apendice, por favor de su opinión y los posibles personajes a que pueda referirse el Maestro, por que en verdad es muy interesante. Podría ser Arwen? pues tengo El Retorno del Rey y el Apéndice se refiere a la historia de Aragorn y ella, y si es así, esto ju...
No creo que se refiera a Arwn.Ereinion dice que es un personaje nuevo,lo cual excluye a Arwen.No tengo ni idea de a quién se refiere.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola gente
Aquí les dejo algunos parrafos importantes que extraje de una comparación que se hizo entre Tolkien y Asimov. Si quieren consultar la fuente está en http://www.quintadimension.com/literatura/contrapunto.shtml
No quise copiarla entera porque era muy larga, pero igual las cosas que les quer...
En una discusión que creo está ya por la pagina 4,se citaba una frase de Tolkien sobre un nuevo personaje que había entrado en su obra sin haberlo inventado él y me parece que quedó la duda sobre que personaje era. Pues bien, la solució en las Cartas:
"En la escena ha aparecido un nuevo personaje (estoy seguro de que no lo inventé, ni siquiera lo quería, aunque me gusta, pero sencillamente se presentó caminando por los bosques de Ithilien): Faramir, el hermano de Boromir.
Unabrazo
(Mensaje original de: Tar-Palantir)