Oye q los enanos tb se mueren!!
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos. Mortales, vale, muy bien. En el Silmarillion se habla de los hombres como los Seguidores, los Segundos Nacidos, q se diferenciaban de los Elfos en q morian. Y a los elfos les parecia curioso y sorprendente. Es a caso no habian tenido contactos previos con los Enanos??? ES q acaso los Enanos no morian???
Pq la eterna referencia a los hombres como mortales, cuando los enanos son igualmente mortales??? Tan mortales son unos como otros, y no me parece bien q se inicda tanto en la mrotalidad de unos meintras en el caso de los otros solo se nombre q son mortales si alguien lo pregunta.
Propongo: "Siete para los señores enanos condenados a morir... Nueve para los hombres tambien condenados a morir..."
No os habeis preguntado vosotros tb pq se incide tanto en la mortalidad de los hombres y tan poco en la de los enanos??
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
siendo la humana la que pero sale...
pues se la considera abariciosa e impura...
(Mensaje original de: Ronin)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
....en el Anillo de Morgoth se explica que los humanos en un principio no eran mortales y que sin embargo fueron castigados por Eru con la mortalidad(y con una vida muy corta) por haber caído en la Sombra impuesta por Morgoth y por haberle hecho caso en su engaño.¿Cómo se te ha quedado el cuerpo? jeje.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
Se incide tanto en su disposición de mortales como seres que estan en la Tierra Media solo de paso y moriran e iran "al cielo" mientras que el resto de criaturas que no fueron escogidas por Eru estan condenadas a vivir siempre o a morir de verdad. O algo así me dio a mi la impresión a leer el Silmarillion pero hace ya que lo leí.
Tamién puede ser debido a que aunque los enanos también sean mortales son muchísimo mas longevos. De hecho voy a liar la cosa un poco mas ¿que pasa con los hobbits?
Esto esta empezando a intrigarme... eso es lo malo de que el autor no este vivo y debamos hacer suposiciones. Claro que si estuviese aún hoy entre nosotros no creo que se dedicase a responder preguntas de foreros
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
Un hombre dura como mucho 100 años... y los enanos , no lo sé fijo´pero andaran por los ¡800 años! , que ya son años...
(Mensaje original de: AragornSonOfArathorn)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Será porque no es comparable la duración de la vida de un enano con la de un hombre.
Un hombre dura como mucho 100 años... y los enanos , no lo sé fijo´pero andaran por los ¡800 años! , que ya son años...
(Mensaje original de: AragornSonOfArathorn)
(Mensaje original de: Eorl)
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Bueno Eorl......
....,éso se lo dices a Durin el Inmortal jeje.
Saludos.
...¿no dices nada sobre lo que te comento en respuesta a "La rebelión de los débiles"?...estás en baja forma jeje,dichosos exámenes....
Saludos
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
...en los planes de Ilúvatar al principio sólo se concibió la idea de 2 hijos: los Primeros Nacidos o elfos, in mortales y los Nacidos Después u hombres, mortales. Los enanos no estaban inicialmente en la mente de Eru. Fue Aule, el Vala, con un deseo muy grande de crear quien los modeló de la piedra y les insufló vida. Cuando Eru le reprochó tal "desobediencia", Aule se dispuso a aniquilarlos con su martillo lleno de congoja, pero Eru se sintió conmovido por la lealtad de este Vala y los perdonó con la condición de que durmieran bajo tierra y salieran a la vida después de que se conociera la existencia de los elfos.
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Se me olvidaba Emilioaragorn....
...¿no dices nada sobre lo que te comento en respuesta a "La rebelión de los débiles"?...estás en baja forma jeje,dichosos exámenes....
Saludos
Pues sinceramente, vi varias respuestas ayer a media tarde, y como el tema habia quedado muy abajo (yo no tengo seleccionado en elforo ver unos temas u otros asi q se me juntan de la pelicula con libros y con todo) pensé q nadie mas responderia, pero ahora le echo un vistazo.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Leyendo un mensaje de mas abajo he recordado una de las cosas q mas me han rallado de siempre en loq al mundo creado por Tolkien se refiere:
La consideracion de los hombres como mortales. Desde el mismo poema del anillo "nueve para los hombres MORTALES condenados A MORIR...".
Vale, ya lo sabemos....
Saludos
(Mensaje original de: Azaghâl)
#20 Respondiendo a: Anónimo
Pue spede que con "morirse" se quiere decir, dejar arda.Efectivamente, los hombres al morirse, se van van a donde esta Eru, mientras los elfos, y los enanos estan atados a Arda.
Saludos
(Mensaje original de: Azaghâl)
...ya que ni siquiera se sabe a dónde van.Los enanos van a Mandos a estancias separadas de las de los elfos.Todos sabemos dónde van los elfos ¿no? jeje.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#16 Respondiendo a: Sulhelka
Se dice eso porque...
...en los planes de Ilúvatar al principio sólo se concibió la idea de 2 hijos: los Primeros Nacidos o elfos, in mortales y los Nacidos Después u hombres, mortales. Los enanos no estaban inicialmente en la mente de Eru. Fue Aule, el Vala, con un deseo muy grande de crear quien...
Oye!
Vaya lección de sapienza!
¡Nos inclinamos ante tu sabiduría oh Sulhelka!
(Mensaje original de: AragornSonOfArathorn)
#9 Respondiendo a: Anónimo
SE me olvidaba a mi
Pues sinceramente, vi varias respuestas ayer a media tarde, y como el tema habia quedado muy abajo (yo no tengo seleccionado en elforo ver unos temas u otros asi q se me juntan de la pelicula con libros y con todo) pensé q nadie mas responderia, pero ahora le echo un vistazo.
(...
Hmmm...
Una vez dije q para mi era sagrada toda palabra del profesor, pero al igual q tengo mi opinion MUY particular sb el apaño de Glorfindel I y Glorfindel II, no me creo mucho esas palabras.
No sé donde lei q el don de los hombres estaba muy relacionado con su mortalidad, vamos, q entraba dentro del plan maestro de Eru para ellos. Eso no parece muy en la linea de crearlos inmortales y luego castigarlos con un "pecado original" y volverlos mortales.
Q ocurría entonces en los primeros dias de los hombres, antes de dejar de ser inmortales?? Estaban atados o no estaban atados a Arda? Los q morian por la violencia adonde iban? Se podian reencarnar? Si Eru los creó debiles de espiritu, los Valar no fueron a visitarlos para guiarlos y Morgoth andaba por alli pendiente de corromper a tod lo q se moviera, no era logico q fuera pervertidos por Morgoth??? Y si Eru los crea inmortales, siguiendo un plan maestro y luego los castiga con la mrotalidad, no es menos cierto q el plan maestro se iria por la borda?? O mejor dicho, no es cierto q el plan maestor definitivo sería q los Hombres terminaran siendo mortales???
Hala, ahi queda eso.
Ademas, q mal hicieron entonces lo enanos para q Eru los creara mortales?? Y si los enanos nacieron mortales, la mortalidad seria una caracteristica mas definitoria de ellos q de los humanos, q la habrian adquirido artificialmente, con lo q les quedaria mas propio a los enanos q se dijera "los enanos mortales..."
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Se dice eso porque...
Oye!
Vaya lección de sapienza!
¡Nos inclinamos ante tu sabiduría oh Sulhelka!
(Mensaje original de: AragornSonOfArathorn)
Si con eso ya cuento yo. Pero eso no explica pq se incide tanto en la mortalidad de los hombres y nunca se dice nada de la de los enanos.
Si leeis el Silma, vereis q de los enanos se dice q eran fuertes y recios y q eran muy enigmaticos. Los hombres??? pues los enfermizos, los debiles, los asustadizos... ah, y sb todo, los mortales.
Y lo del poema:
"7 para los señores enanos en casa de piedra...
9 para los hombvres mortales condenados a morir.."
parece como si de los hombres no hubiera nada q decir, como si lo unico q los definiera fuera su mortalidad. Los enanos?? Ah, si, un pueblo trabajador de gente celosa de su privacidad, amante de la tierra y de los minerales. LOs hombres?? Estooo... pues si, los q se mueren. Ah, y unos debiles de espiritu, unos traidores, unos esto y lo otro.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Los enanos viven como mucho 250 años, no 800.
(Mensaje original de: Eorl)
Los enanos viven unos 200 o 300 años. Vamos, lo mismo o poco mas q los dunedain. Y solo 2 o 3 veces mas q los hombres. Q bueno, ya es bastante, pero si al final mueren, tb son mortales, no??? O acaso es mas mortal una mosca q vive solo 6 dias q un hombre q alcanza los 100 años??? Eso sigue sin justificar el encabezonamiento de Tolkien con la mortalidad de llos hombres.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Si, pero eso no explica...
Si con eso ya cuento yo. Pero eso no explica pq se incide tanto en la mortalidad de los hombres y nunca se dice nada de la de los enanos.
Si leeis el Silma, vereis q de los enanos se dice q eran fuertes y recios y q eran muy enigmaticos. Los hombres??? pues los enfermizo...
lo explica en parte.
Pues a mí me parece que el asunto de la mortalidad tiene que ver con el plan de Eru Iluvatar, es decir, el contempla y reconoce dos razas que son las llamadas “hijos de Iluvatar “ los Elfos, primeros nacidos, inmortales con un destino atado a Arda. Los Hombres, segundos nacidos, mortales con un destino que sólo Eru conoce y que por eso llama tanto la atención de los Elfos, ya que ni siquiera ellos saben lo que les espera después de la muerte.
Los enanos, trabajo de Aule son “adoptados” por Eru y mortales, con una longevidad máyor que los humanos y con un destino que también es conocido. Creo que lo explica de cierto modo, a ver, los enanos son mortales y su mortalidad no tiene tanta relevancia, tal vez por que no son creación directa, no estaban contemplados en sus planes , fueron los “convidados de piedra” a una fiesta que no era para ellos. No sé si me he explicado y en todo caso es una opinión.
Saludos
Turambar 30/01/02
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¡¡Lo suscribo!!
F.U....
#10 Respondiendo a: Anónimo
Ahora vas y lo cascas
Hmmm...
Una vez dije q para mi era sagrada toda palabra del profesor, pero al igual q tengo mi opinion MUY particular sb el apaño de Glorfindel I y Glorfindel II, no me creo mucho esas palabras.
No sé donde lei q el don de los hombres estaba muy relacionado con su mortal...
Mira ésto,te copio algunos fragmentos:
Eru dijo:"Si la Oscuridad es vuestro señor(les habla a los hombres),poca Luz tendréis aquí,y pronto la abandonaréis y acudiréis a Mi para saber quién miente:si vuestro dios o Yo que os hice."
Los Hombres llegaron en sugundo lugar,pero se dice que al principio Dios los había destinado tras un periodo de tutelaje a tomar gobierno de la Tierra,y en última instancia a convertirse en Valar para enrriquecer el Cielo.Pero el Mal los sedujo y cayeron.
Cierto es que aparece aquí la creencia de que la Caída originó un cambio de dimensiones incalculables en la naturaleza y el destino de los hombres,un cambio provocado por Melkor.
Se descubre la tradición concomitante de que el cambio de condición de los Hombres respecto a su diseño original se debió a un desastre primigenio,acerca del cual los hombres no tienen conocimiento o al menos Andreth no quiere decir mucho.
Finrod insiste en la opinión de que la condición de los hombres no puede haber sido la misma que la de los elfos....su inmortalidad no puede haber sido la longevidad dentro de Arda pues en tal caso serían elfos......Finrod piensa que la idea de los hombres de que,de no mediar el cambio,no morirían en el sentido de que no abandonarían Arda se debe a una interpretación errónea de la tradición y posiblemente motivada por la envidia de ellos mismos a los Elfos(te acabo de hechar un cable jeje,aunque no me fiaría mucho de un elfo jeje).
Como ves hay material para discutir el tema.Comencemos.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#21 Respondiendo a: Edhel-dûr
Los hombres no van con Eru....
...ya que ni siquiera se sabe a dónde van.Los enanos van a Mandos a estancias separadas de las de los elfos.Todos sabemos dónde van los elfos ¿no? jeje.
Saludos.
La más evidente: se hace incapié en su mortalidad porque es un Don que con el tiempo incluso los Valar envidiarán ¿te vale?
La más complicada te la he dado más arriba.No le des más vueltas,o mejor.....dale,dale jeje.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Edhel-dûr
No me provoques jeje.
Mira ésto,te copio algunos fragmentos:
Eru dijo:"Si la Oscuridad es vuestro señor(les habla a los hombres),poca Luz tendréis aquí,y pronto la abandonaréis y acudiréis a Mi para saber quién miente:si vuestro dios o Yo que os hice."
Los Hombres llegaron en sugundo lugar,pe...
Hombre, parto en desventaja, ya q no conozco muy bien el contenido de lo se conoce como "later Silmarillion", gran aprte de cuyo contenido esta incluido en el Anillo de Morgoth. Pero desde mi punto de vista, si la caida se produjo tan al principio en verdad, no seria pq asi estaba escrito por Eru?? No se dice acaso en la Ainulindale q Eru les mostró a los Ainur una vision del mundo q concluyó cuando los hombres aun no habian alcanzado su plenitud sobre la tierra (entiendo yo q finalizaria sb la 2ª Edad o la 3ª Edad)?? Desde luego, para los Valar seria una vision un tanto confusa, de la q poco entnederian, pq estarian maravillados con lo q habrian creado, pero seria sin duda una vision de Lo Q Fue, y no de Lo Q Podría Haber Sido.
Acepto las palabras q dices, y no las pongo en duda. Lo q si puedo llegar a poner, hasta cierto punto, en duda es la coherencia del profesor, q bastante tenia con crear tan rica mitologia como para q ademas le exijamos q todo tenga exquisita coherencia.
Soy de la opinion de los Dones: los elfos tenian el suyo, relacionado con su inmortalidad, su belleza, su fortaleza de espiritu, mientras q el de los hombres tenia q ver con su corta vida. Date cuenta de q al apostar por la inmortalidad inicial de los hombres trastocas la propia concepcion de lo q es ser hombre y de su valor: una vida corta, q como una llama, empuja al hombre a ahcer cosas, a prosperar, a ampliar sus horizontes y los de sus hijos, en contraposicion con los elfos, tan contemplativos.
Algo he leido del Athrabeth, y aunque en mi opinion es una forma de poner la vision de Tolkien en boca de Finrod y Andreth, tb refleja las visiones de elfos y humanos sb la divinidad y la inmortalidad, repito, visiones. Puede q no fuera mas q un ejercicio filosofico del profesor en el q no deseara sentar unas bases firmes sb la mortalidad e inmortalidad, sino perfilar las concepciones q elfos y humanos tenian sb ellos. Es decir, una especie de relativismo: No cuento lo q en verdad ocurrió, pero si q intento acercarme a ello mediante la opinion de personajes q hablan sb lo q creen q ocurrió.
Un saludo!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)