Redundando en el tema platónico, estaría interesado en q me dierais vuestra opinion acerca de la relacion entre el cuerpo y el espiritu de los Ainur, ya sean Valar o Maiar.
Se puede considerar por ello q Valar y Maiar poseen tb hroa y fea???
Es cierto q el cuerpo de los Ainur no es más q un vestido para su espiritu???
Entonces, y esto es lo mas importante, pongamos q un ainu tiene un hijo en la TM. Ya sé q en la época de El anillo de Morgoth Tolkien habia desechado esta posibilidad, pero durante mucho tiempo Melkor y Manwe fueron padres de sendos hijos, no???
Bien, pongamonos en este caso. El hijo, tal y como Tolkien lo consideraba entonces, era un hijo fisico, es decir, tal y como elfos y humanos lo entendemos. Y si los ainur se dotaron de las formas de los Hijos de Iluvatar, y por ello se ataron en cierta medida a los defectos y miserias de los seres encarnados, es de suponer q esos hijos fueran generados de forma... bueno, ya me entendeis. No lo digo no por corte, sino pq Tolkien y sexo (ups, ya lo dije) no me pegan mucho. Bueno, pero eso no es lo importante. Lo q deseo saber tiene q ver con la naturaleza de esos hijos:
Manwe, Melkor, o quien sea, tiene un hijo, pero al estar encarnado, lo ha de tener de forma fisica, es decir, es un hijo de ese vestido, del cuerpo q ha adoptado, no? Entonces, q status podemos decir q tiene ese hijo???
Pensadlo bien. Es un hijo físico de ese ainu. Es un vala??? Es un ente fisico?? El padre le infunde a ese cuerpo la esencia divina q él posee??? Y en el caso de q sea una union mixta (pongamos el caso, Luthien)???

(Mensaje original de: Emilioaragorn)

No sé si te valdrá pero...

....el hijo de Melkor era Gothmog(Kosomot),es decir,un balrog.Al de Manwe ya lo conoces jeje.
Y ya que te vas a leyendas desechadas pues te respondo que son seres físicos pero espirituales a la vez y que entrarían en la categoría de Valarindi,ni Valar ni Maiar......Valarindi jeje.
Por cierto¿sabías(ya que nos ponemos así) que Melkor y Manwe son hermanos?

Saludos.

Ya, pero eso no lo veo muy claro...

Ya sabia q eran hermanos, igual q... hay otros dos q tb son hermanos, Nienna y Orome puede ser??? No me acuerdo.
Pero ese tipo de hermandad espiritual me parece muy... irreal, por asi decirlo.
A los ainur los veo como seres muy primigenios, muy básicos (en el buen sentido de la palabra), tanto q todos son iguales, y q sólo se diferencian en el poder y el grado de cercanía a Eru, vamos q en mi concepcion particular los Ainur son todos "hermanos" por asi decirlo. Una hermandad q no sería tal, hablando estrictamente, y q seria similar a la observo en Imin, Tata y... el tercero, q nunca recuerdo su nombre. Hermandad de seres q son los primeros y q son iguales a los ojos de Eru.

Volviendo al tema anterior... puede ser q ni tu ni nadie tenga ganas hoy de minucias de estas, pero os aseguro q es uno de los temas q mas me interesan: Cuál es la naturaleza de un hijo físico de un ainu??? Y al decir Ainu no hablo ya sólo de los valar, en los q no suena tan rara la prohibicion de Tolkien de tener hijso, sino tb de los maiar, mas cercanos en poder a los hijos de Iluvatar, y q a menudo se entremezclaban mas entre ellos. Y para no hablar en plan metafisico, pongo el caso de Melian con Luthien:

Melian era un ainu, un espiritu, uno de los sagrados. Pero tomó un cuerpo físico. Y de ese cuerpo se enamoró Thingol (no entremos ahora en si se enamoró del cuerpo o de ella en realidad :P). Se unieron y como todos los elfitos y elfitas, consumarian el matrimonio :P XD Al cabo de unas cuantas consumaciones, Melian tendría un hijo. Hija en este caso. Piensa/pensad en la naturaleza de esta hija.
El 99% de la gente se conforma con decir, era hija de una maia, guau! o q tenia sangre maia en sus venas, guau! y se quedan en eso. Pero intentemos, sin volvernos locos, analizar esa union. Se trata de un producto fisico del hroa de Elwe y del cuerpo con el q se viste Melian. Es un nuevo ser, mestizo, q lleva los genes de un elfo y los de un cuerpo standard con el q se ha dotado una ainu.
De q forma le transfiere Melian lo q de maia hay en ella??? Cómo interactua el verdadero ser, la verdadera Melian, q utiliza ese cuerpo, en la generacion de Luthien??

PD: Puede parecer una rallada, pero de verdad, el tema tiene miga, al menos para mi, q no me he leido El anillo de Morgoth :P ni El camino perdido.

(Mensaje original de: Emilioaragorn)

Ya, pero eso no lo veo muy claro...

Pues pienso que en el caso tan concreto al que te estás refiriendo lo que pasa es que debes considerar a Melian como humana(los hombres y los elfos son humanos no?).O sea,considero que quizá Melian tuviera que deshacerse en cierto sentido físico de su naturaleza maia y tendría que encarnarse en la forma física de tal manera que cuando vuelve a Aman lo hace con su forma física copórea.Digamso que este ejemplo es el de un maia humanizado que se funde íntimamente con su cuerpo al cual ya no puede abandonar(algo parecido a lo de Melkor o Sauron)¿Qué te parece?¿lo habías pensado?

Saludos.

Tal vez Tolkien debia definirlo

Es una explicacion muy sencilla y plausible.
Y la mas logica, desde luego.
Pero entonces no entiendo pq Tolkien no lo dice, no dice algo tan simple y básico como eso. Decir q Melian, y no sólo ella, q no quiero personalizar especificamente en su caso, sino hablar en general, se había encarnado en uno de los Hijos de Iluvatar, es decir, q se había hecho elfa (igual q algunos ainur adoptaron forma de horribles bestias de fuego, los Balrogs). Pero me he dado cuenta, y tu tb lo verás, q nunca se dice tal cosa:
Melian era una maia al servicio de... bla bla bla... Elwe la vio, pero no como elfa. Se nos da a entender q estaba encarnada en un ser muy parecido a los elfos, pero siempre se nos antepone, para q no lo olvidemos, q es una maia y q se convierte en esposa y reina elfica por amor a Thingol, pero nunca se dice q es una elfa o q adopta una forma de elfa (tampoco se nos dice lo contrario, pero es sospechoso q no se nos diga q aparece como elfa, de verdad).
Y q decir de Sauron/Annatar. Se dice, y lo estoy poniendo de memoria :P, q apareció bajo una forma hermosa, q bla bla bla... me parece q no se dice q apareciera como un señor elfico, y aunque asi fuera... piensa q adoptar la apariencia de un Hijo de Iluvatar no implica adoptar sus consecuencias...

Gandalf tomó forma de humano, pero tener forma humana no es ser un hombre. Si asi fuera, se habria muerto de viejo, verdad?? Es mas complejo de lo q parece, al menos a mi entneder. Es simplemente tomar una forma, pero no convertirse en un humano, con sus taras fisicas ni sus particularidades. Por ello me sigue intrigando q tipo de ser (más alla del "era de raza mestiza") era Luthien, si partimos de la base de q Melian no era en esencia una elfa y q no creo q pudiera encarnarse en un elfo hasta un nivel tan profundo q pudiera transmitir genes elficos.

PD: Se me va la olla, pero el tema me interesa, asi q si hoy no es buen dia, lo dejamos para otro??

(Mensaje original de: Emilioaragorn)

Lo tengo que pensar mejor.

Si quieres podemos seguir ahora o si te parece mejor seguimos otro día.Si elijes la segunda opción haz tu típico resumen de pareceres para refrescar la memoria.

Te intento responder pero que sepas que lo hago con premura.El primer problema es que quizá a Tolkien no le dió tiempo para desarrollar completamente una temática que no sé si alguien se ha planteado antes.Lo segundo decirte que para poder tener descendencia es necesaria la compatibilidad genética entre ambos progenitores lo cual nos indicaría que la forma física de Melian tiene que ser humana pues si fuera espiritual la cosa se pondría imposible.Además se dice que Luthien es elfa ¿no? con sangre maia por supuesto pero elfa al fin y al cabo ya que te recuerdo que cuando muere va a donde ya sabes y renuncia a lo que también sabes ¿no?Por lo tanto considero que la naturaleza de Luthien es élfica en su mayor parte con toques necesariamente de la herencia de su madre que sería algo así como una super-elfa.
Resumiendo: si Melian no está realmente encarnada no entiendo cómo puede parir a una elfa o como la quieras llamar.¿Qué te parece?

Saludos.

Te dejo q lo pienses...

Bueno, me han surgido cosas... asi q aprovecho y te dejo q lo pienses.
Tu planteamiento me parece exquisito, pero le encuentro algunos agujeros :P, aunque no te lo tomes a mal.
Si lees esto, te dejo q medites algunos puntos oscuros q he encotnrado:

Dices q para tener un hijo, ha de haber conjuncion genetica entre los padres. Pero entonces, piensalo, se dice en algun lugar q Luthien o alguna de sus descendientes, tenia sangre maiar, es decir, sangre de una de los ainu. Si lo pinesas bien, los ainur no tienen en si forma fisica. Como ya hemos hablado, solo utilizan cuerpos genéricos q toman como si fueran vestidos, q pueden cambiar a su antojo, aunque adopten unos con mas frecuencia q otros. Entonces tenemos dos casos: Si Melian, como das a entender, adoptó forma de elfa, entonces sólo habia sangre elfica en su sangre. Si habia en verdad sangre maiarin (si es q existe esta palabra :P), entonces los maiar tienen q tener una forma fisica tipicamente maia, con configuracion maia propiamente dicha, para poder transmitir las caracteristicas de los maiar a su hija (no olvidemos q Luthien podia cambiar de forma, como hemos visto, osea q algo de maia tenia).
Bueno, tal vez no lo he expresado bien, pero ahi queda la idea, q espero q trabajes algo :P
La otra esta relacionada con mi pregunta inicial. Sigues sin explicar tu teoria sobre cómo puede un maia infundir su "genetica", metaforicamente hablando, maia en un hijo fisico, tenido por medios fisicos. En el cristianismo filosofico hubo muchas discusiones sobre como adquiere el alma un hijo y cuando lo hace. A nosotros, como seres humanos, nos deberia importar poco, pero un maia creo yo q tiene suficiente control de si mismo como para poder o deber transmitir su esencia maia, q en definitiva es espiritual y no fisica, a un hijo fisico. Tal vez parezca algo engorroso, pero es sencillo: El maia es incorporeo, y si toma un cuerpo y tiene un hijo corporeo, o le transmite las caracteristicas propias del cuerpo q ha adoptado o intenta vincular sus "genes" incorporeos en ese espiritu.
Echale un vistazo a esto, q a mi me parece q promete, aunque, como dices tu, tal vez es q Tolkien no lo trabajó suficiente.
Volveré a replantear el tema con un resumen mañana, pasado, el finde o algun dia de estos, pero dentro de poco.

PD: Me honras al decir q esto nadie lo habia pensado. Me extraña... tal vez no hayan escrito un libro sobre ello o no hayan escrito en internet, pero fijo q lo han pensado.
PDD: Estoy pensando en dejarlo en ese lugar q sueles visitar para dejar tb tu sabidurida, q alli tb hay mucha gente cabal, a ver q opinan de esto.

(Mensaje original de: Emilioaragorn)