¿Libre albedrio en la TM?
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor estaban bajo su mandato y que todo terminara como su voluntad a marcado desde el principio..., si esto es asi, los personajillos que viven en la TM no tienen voluntad ni libre albedrio, verdad? Todo esta hecho para que al final sea como queria Iluvatar desde el principio, si es asi nadie hace lo que quiere, si no lo que Eru quiere qu haga...
Les dejo aqui la transcripcion del testo del Silmarillion q os decia:
"Entonces Ilúvatar habló, y dijo: -Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan él y todos los Ainur que yo soy Ilúvatar; os mostraré las cosas que habéls cantado y así veréis qué habéis hecho. Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para crear cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado"
Quiza pueda haber un paralelismo con el Dios de los cristianos, el mio, pero él nunca dijo por boca de Jesucristo que nuestra voluntad es la de Dios, si no q somos libres con lo que hacemos y que segun lo que hagamos y desarrollemos nuestra libertad seremos recompensados en la eternidad. Yo no veo mucho de esto en Iluvatar, a pesar de que tenian cosas similares.
Decirme q pensais al respecto. Un saludo
PD Para Ereinion:
No me puedo creer q me perdiera una gran discusion sobre magia..., y yo estudiando Quimica... (una de esas ciencias que no te gustan tanto
) Espero que la proxima sea mas abierta y pueda entrar, la verdad es q en esta ultima estaba contigo en muchos aspectos 
. Nos vemos amigo
El 8
#1 Respondiendo a: Edwin
Rescatando un tema que deje ayer y hace 4 paginas (quien lo iba a decir...) he estado planteandome la libertad de los individuos que andaban por la Tierra Media, desde los Ainur hasta los hobbits, y sobre la voluntad de Iluvatar.
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor...
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#2 Respondiendo a: Turambar
Creo que los unicos que tienen libre albedrio son los Hombres a los que Iluvatar dio ese don.
Gracias por tu respuesta pero esto me abre mas preguntas...
El 8
#1 Respondiendo a: Edwin
Rescatando un tema que deje ayer y hace 4 paginas (quien lo iba a decir...) he estado planteandome la libertad de los individuos que andaban por la Tierra Media, desde los Ainur hasta los hobbits, y sobre la voluntad de Iluvatar.
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor...
Otra cosa es si Dios está por encima de todo o no. Ilúvatar (y el Dios de los cristianos, que yo también lo soy) da libertad de acción y pensamiento a todo el mundo, pero eso no implica que Él no pueda estar por encima de los actos y decisiones de la gente. Digamos que nos da la libertad para que vivamos de la forma que queramos, una libertad adaptada a nuestro modo de ver las cosas. Por eso no se puede decidir el destino de nadie, aún cuando todos tengamos libertad de acercarnos a este destino de mil formas diferentes.
Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
#1 Respondiendo a: Edwin
Rescatando un tema que deje ayer y hace 4 paginas (quien lo iba a decir...) he estado planteandome la libertad de los individuos que andaban por la Tierra Media, desde los Ainur hasta los hobbits, y sobre la voluntad de Iluvatar.
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor...
-¿Qué es la esperanza? -dijo ella.- ¿La expectativa de un bien que, aunque incierto, tiene alguna base en lo conocido? Entonces no tenemos ninguna.
-Eso es algo que los Hombres llaman esperanza -dijo Finrod.- Amdir la llamamos, alzar la vista...
#7 Respondiendo a: eldaring
Todos tienen libre albedrío, los elfos pueden elegir quedarse en la tierra media, los hombres de Númenor eligen traicionar a los Valar... lo que si pasa es que -con un pensamiento muy cristiano- Tolkien pensaba (en su epoca, comenzando la 2ª guerra mundial, cuando el mal hacia de las suyas) que en m...
Pero que me decis respecto a lo del texto transcrito, Iluvatar le dice a Melkor que incluso sus acciones entran dentro de su plan y que nada escapa a ellas. Tiene razon Turambar al recordarnos que solo los hombres tenian libre albedrio, de ahi su virtud frente a los elfos (aunq a veces son incapaces de verla)
Un saludo
El 8
#8 Respondiendo a: Edwin
tambien respondo a Eldaron
Pero que me decis respecto a lo del texto transcrito, Iluvatar le dice a Melkor que incluso sus acciones entran dentro de su plan y que nada escapa a ellas. Tiene razon Turambar al recordarnos que solo los hombres tenian libre albedrio, de ahi su virtud frente a los elfos...
hay una ligera contradiccion en este tema. Porque en el ainulindale se deja claro que lo que ocurre en Arda es simplemente la realizacion de la cancion de los ainur, con lo cual estaria predeterminado. Sin embargo, cuando habla de la creacion de los hombres, si que deja claro que les da el don de no estar sujetos al destino de dicha cancion (lo cual resulta sorprendente para el resto de los ainur).
(Mensaje original de: Serio Semblante)
#9 Respondiendo a: Anónimo
contradiccion
hay una ligera contradiccion en este tema. Porque en el ainulindale se deja claro que lo que ocurre en Arda es simplemente la realizacion de la cancion de los ainur, con lo cual estaria predeterminado. Sin embargo, cuando habla de la creacion de los hombres, si que deja claro que les...
todo en el la TM esta sujeto al canto q hicieron los aniur al principio y se transcurre a partir de ese orden , todo excepto los hombres q eru les dio la capacidad de elegir su propio destino (cosa q sorprendio a los aniurs) y Melkor q se revelo contra la música de eru tocando su propia música , por eso a los aniur les preocupaba q los hombres actuaran como él y hicieran actos malvados
(Mensaje original de: _Lord)
#3 Respondiendo a: Edwin
La verdad es que ahora me has hecho caer en ello, pero... ¿no temia que los hombres arruinaran su voluntad? ¿por eso cuando morian no les dejaba volver a la TM? ¿los elfos, ainur y dejamos gente son simples marionetas? ¿los Enanos que no son creados por Eru tienen libre albedrio?
Gracias por tu...
Eru al aceptarlos les da una misión dentro de la Tierra Media por lo que tienen tambien un destino inamovible.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#10 Respondiendo a: Anónimo
exacto!
todo en el la TM esta sujeto al canto q hicieron los aniur al principio y se transcurre a partir de ese orden , todo excepto los hombres q eru les dio la capacidad de elegir su propio destino (cosa q sorprendio a los aniurs) y Melkor q se revelo contra la música de eru tocando su propia mús...
La visión de Arda se termina antes de que aparezca el hombre y por lo tanto los Ainu desconocian el papel de los ultimos hijos de Eru.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#9 Respondiendo a: Anónimo
contradiccion
hay una ligera contradiccion en este tema. Porque en el ainulindale se deja claro que lo que ocurre en Arda es simplemente la realizacion de la cancion de los ainur, con lo cual estaria predeterminado. Sin embargo, cuando habla de la creacion de los hombres, si que deja claro que les...
... estoy hablando en un nivel más alto de libertad o no libertad.
Considero que Eru controlaba el destino de todos los seres, pero que éstos podían vivir su vida como quisieran, sin estar atados sus actos. Quiero decir, Eru (ni Dios, por supuesto) no controla cada acto, decisión, etc.
Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
#1 Respondiendo a: Edwin
Rescatando un tema que deje ayer y hace 4 paginas (quien lo iba a decir...) he estado planteandome la libertad de los individuos que andaban por la Tierra Media, desde los Ainur hasta los hobbits, y sobre la voluntad de Iluvatar.
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor...
Para los cristianos la voluntad de Dios es lo mas importante de su vida,tenemos que cumplirla,al menos intentarlo,lo mismo pasa con Iluvatar,despues tienen como tu dices la libertad entre hacer la voluntad o no,es lo mismo,creo que hay un gran paralelismo entre Iluvatar y Dios,por no decir que es el mismo.Es una opinion
(Mensaje original de: finnuala)
#12 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Es que...
... estoy hablando en un nivel más alto de libertad o no libertad.
Considero que Eru controlaba el destino de todos los seres, pero que éstos podían vivir su vida como quisieran, sin estar atados sus actos. Quiero decir, Eru (ni Dios, por supuesto) no controla cada acto, decisión, etc....
Eso es lo que me mosquea: ¿Eru controla o decide los actos de sus individuos?
Segun lo que he leido y dicen los foreros de mas arriba Eru dejo claro todo lo q rodea a Arda, menos a los hombres que dejo libres.
Dime Eldaron si lo hombres tenian libertad... ¿los elfos estaban sujetos a Eru o no?
Un saludo
El 8
#19 Respondiendo a: Anónimo
voluntad
Para los cristianos la voluntad de Dios es lo mas importante de su vida,tenemos que cumplirla,al menos intentarlo,lo mismo pasa con Iluvatar,despues tienen como tu dices la libertad entre hacer la voluntad o no,es lo mismo,creo que hay un gran paralelismo entre Iluvatar y Dios,por no decir...
Pero en el texto que he dejado creo ver la diferencia entre nuestro Dios y Eru. Dios da libertad y ya vera lo q pasa, debemos acatar lo q nos dice, es una obligación, pero podemos optar por otra via, de hecho hay muchos que lo hacen
. Sin embargo Eru coge a sus individuos y los usa para realizar su "plan" asi puedes leer en el Silmarillion o al menos asi lo interpreto yo y otros de aqui.Un saludo
El 8
#1 Respondiendo a: Edwin
Rescatando un tema que deje ayer y hace 4 paginas (quien lo iba a decir...) he estado planteandome la libertad de los individuos que andaban por la Tierra Media, desde los Ainur hasta los hobbits, y sobre la voluntad de Iluvatar.
Si en el Silmarillion Eru dejo claro que hasta los actos de Melkor...
En Ilúvatar y sus canciones está contenido el destino del mundo, por lo que todo está predestinado, pero también hasta cierto punto (vaya! hoy todo depende
. Melkor varía el ritmo y parece desafiar todo destino, pero también esta rebelión estaba contenida en ilúvatar, ¿entonces? Quizá todos posean la libertad de elegir, ya sean los Valar, como en el caso de Yavanna que crea a los enanos sin ningún consentimiento, los Elfos, pudiendo marcharse de Valinor o no con Fëanor, los Maiar que se relevan como Sauron, etc, ya que Ilúvatar contiene todo principio y su contrario, contiene el Bien y el Mal, aunque sea en el fondo de su canción, como la rebeldía de Melkor. Y todos pueden elegir uno u otro, aunque ambas opciones estén dentro del mismo Ilúvatar. En fin, son libres, pero toda su libertad está contenida en Ilúvatar.
Ejem... algo así
Un saludo(Mensaje original de: Elemmire)
#21 Respondiendo a: Anónimo
Al menos tenemos claro que los hombres gozan de libre albedrío, aunque hasta cierto punto. En los Apéndices de ESDLA se cuente la historia de Arvedui y de cómo el Consejo de Gondor rechaza su propuesta para ser rey. Un vidente, al nacer Arvedui, predijo que podría llegar a ser rey y, si lo conse...
Respecto a lo de Melkor, creo que incluso las malvadas acciones de Melkor estan dentro de lo q planeaba Iluvatar.
Mi duda general planteada desde el principio es ¿cuanto tiene de libertad la libertad contenida en Iluvatar? Si estan metidos irremediablemente en un plan ¿como pueden salir y ser libres?
Un saludo, esepro tu rspuesta
El 8
#22 Respondiendo a: Edwin
No conozco la historia de Arvedui y no la he entendido bien, asi q no puedo opinar bien.
Respecto a lo de Melkor, creo que incluso las malvadas acciones de Melkor estan dentro de lo q planeaba Iluvatar.
Mi duda general planteada desde el principio es ¿cuanto tiene de libertad la libertad conte...
La libertad contenida en la libertad de Ilúvatar tiene los límites del propio Ilúvatar. ¿existe algo más allá de Ilúvatar? La primera frase de la Ainulindalë dice:"En el principio estaba Eru, el Único". No hay nada más, Cuando se enfada ante los Ainur por la discordancia de Melkor se marcha, y ellos le siguen hasta el Vacío. También es este el lugar al que Eru manda a Melkor cuando le capturan. ¿el vacío existía antes de Eru? Puff, no sé de dónde podríamos sacar esta información, ¿alguién lo sabe? Es importante si queremos seguir, jeje Ilúvatar se enfada con el cambio introducido por Melkor, por tanto, le sorprende. La rebelión estaba contenida en él, aunque "en el fondo" y se sorprende cuando esta llega. creo que este es el límite que otorga a la libertad de sus creaciones.
La segunda pregunta es aún más difícil
Creo, y esto es mucho creer, que no pueden salir y ser libres absolutos, sin ninguna atadura. Son creaciones, no se pueden crear a sí mismos. ¿No hay libertad absoluta?Aaargh!!
Un saludo(Mensaje original de: Elemmire)
#13 Respondiendo a: Edwin
¿Eru controla o decide?
Eso es lo que me mosquea: ¿Eru controla o decide los actos de sus individuos?
Segun lo que he leido y dicen los foreros de mas arriba Eru dejo claro todo lo q rodea a Arda, menos a los hombres que dejo libres.
Dime Eldaron si lo hombres tenian libertad... ¿los elfos estaba...
Los elfos tenían libertad, pero su destino era distinto del de los hombres, más atado a Arda (y en ella incluyo las Tierras Imperecederas), y desde este punto de vista, se puede considerar a los elfos como "poco libres". Pero de hecho son cosas diferentes. No creo que Eru decida los actos de nadie (si no, podría decidir que Melkor dejara de hacer lo que hace). Pero controla todo, no hay nada que se escape a su naturaleza. Se podría decir que no hay nada fuera de Eru, y por lo tanto nadie puede decir que no le gusta que Eru lo controle y se marche. Y Eru, por otro lado, deja vivir a su criatura como le de la gana.
Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
#8 Respondiendo a: Edwin
tambien respondo a Eldaron
Pero que me decis respecto a lo del texto transcrito, Iluvatar le dice a Melkor que incluso sus acciones entran dentro de su plan y que nada escapa a ellas. Tiene razon Turambar al recordarnos que solo los hombres tenian libre albedrio, de ahi su virtud frente a los elfos...
Yo también voy en esa línea, Eldarin.
Creo que aquí se mezclan en Tolkien el concepto de Dios cristiano y el de Bien filosófico. Y hay una idea general a todos nosotros de que, al final, después de muchos derroteros, a pesar de todo lo malo, lo bueno triunfará, aunque nosotros no lo veamos.
En cierto modo es una creencia propia del pensamiento occidental que nos da esperanza para seguir adelante.
No creo que la frase de Iluvatar a Melkor elimine el libre albedrío de sus "criaturas". Todo lo que ellas hagan, libremente, estará al final bien hecho porque cumplirá los designios de Eru.
¿Qué os parece como explicación? Hoy no estoy muy inspirada, lo veo en mi pensamiento pero mis dedos no son capaces de teclearlo en el ordenador.
Por lo que refiere a elfos, enanos, hobbits... ¿no son ellos también libres? Yo creo que sí. Otra cosa es que su "destino" sea el de inmortales, el de volver a Mandos, o no volver... pero son libres para lo fundamental: obrar bien u obrar mal. ¿Os recuerdo lo malotes :P que eran los señores Celegorm y Curufin o el jovencito Maeglin?
(Mensaje original de: saska)