pues a mí no me irrita, pero......

tampoco me encanta la visión de la obra de Tolkien como un libro tan religioso. Y lo digo desde mi punto de vista agnóstico y desencantado de todas las iglesias y religiones....dice Fëanor666 más arriba: "el amor, bajo una de sus formas: la amistad (Frodo y Sam, Legolas y Gimli), y también en su forma más pura (Arwen y Aragorn); y también la lealtad, la constancia, la fortaleza, la prudencia, la caridad, la piedad. Yo no soy cristiano pero conozco los valores que pregona el cristianismo y allí es que se ve la huella." Me parece correcta la idea, y si Tolkine era cristiano su obra lo será, pero es que no creo que haga falta ser cristiano para tener esos valores. Y dicho así, parece que sólo los cristianos los tengan...

En cuanto a lo que se pregona y lo que se hace........prefiero no comentar nada....no es tema de este post, y además creo que levantaría polémica.....

Saludos,


(Mensaje original de: kano92)

No sé...

...como tú dices: "no creo que haga falta ser cristiano para tener esos valores. Y dicho así, parece que sólo los cristianos los tengan.."

En eso te doy la razón, como ya le dije a Fëanor666. Pero no veo qué tiene de malo que el libro tenga valores católicos.
Vamos a ver, yo tengo muy clara la diferencia entre Dios y la Iglesia. La Iglesia está formada por hombres, y la inmensa mayoria no son los mejores de los hombres.

Yo creo en Dios, pero no es los curas ni en los obispos. No me han demostrado ser lo suficientemente buenos para que crea en ellos. Pero ésto no es nada nuevo. Si miramos la Biblia, Jesús insulta a los sacerdotes llamándoles sepulcros blanqueados y cosas preciosas. Además a Jesús lo mataron los curas.
Si Jesús veía la diferencia, ¿por qué nosotros no la vemos?

Por eso no me cuesta aceptar que el libro esté influido por lo mejor de la Biblia. Porque no pongo en el mismo bote a Dios y a los curas.

Saludos.

Veamos

Veo que se me malinterpretó, o más bien me expresé mal yo. Coincido con Elentir en cuanto a que Tolkien hizo aplolgía de los valores cristianos, y con esa intención lo dije, sin que ello signifique exclusividad alguna, es decir, ya sé que esos valores son comunes a muchas religiones. Lo que también sé es que la teología cristiana (sobre todo San Agustín y Santo Tomás de Aquino) ha enseñado esos valores. Repito, eso no implica que sean comunes a otros.
Lo de que "allí se ve la huella", no es tanto como para decir "si alguien no sabe de que religión es Tolkien, por los valores adivina que es católico", sino más bien que se refleja la religiosidad de Tolkien, su convicción en esos valores. Sí, ya sé, me diréis ahora que entonces no hay influencias católicas en ESDLA, sino de valores comunes a otras religiones. Y es un atolladero. Porque es como decía Elentir, la Iglesia no tiene la exclusividad.
SIn embargo, creo haber marcado una sutil diferencia entre los católicos y los protestantes (incluyendo a los anglicanos), que nadie ha comentado, quizás porque la consideran antojadiza y trivial, quizás porque no la comparten, o ambas cosas. Si recordáis el origen del anglicanismo, los divorcios de Enrique VIII, y el posterior desarrollo del protentantismo (en sentido amplio) que implicó una mayor vaolrización de lo material, podréris reconocer algunos rasgos como la prevalencia del espíritu, la monogamia de Aragorn a pesar de los inconvenientes, los 13 hijos de Sam, la inexistencia de divorcios y segundas nupcias (salvo por viudez) u otros que mencionaron otros foreros (Gandalf, Frodo y Bilbo célibes).
Bueno, me enrollé demasiado, perdón, es que es muy interesante.
Y Elentir, no era un reproche, era más bien un elogio (en mi forma de verlo) con un toque de humor.

Eso no es muy exacto, pero...

No fueron los curas quienes mataron a Jesús, sino unos sumos sacerdotes judíos puestos ahí por los romanos y que ni los mismos judíos reconocían. De todos modos, creo que esto se sale ya muy por la tangente en lo que se refiere al tema, ¿no...?

Por cierto, ya que viene al caso y no pude enviarlo ayer al foro porque estaba inoperativo, repito aquí el mensaje que dejé ayer en Fundaciones de Piedra, que sí va sobre este tema y creo que puede tener cierto interés:

En el número de enero del periódico "Páginas para el mes" apareció un interesante artículo sobre El Señor de los Anillos, bajo el título "La vida es del que cuenta la historia más bella". Lamento el retraso, pero me acabo de enterar ahora. El artículo aparece ilustrado con la imagen de Elijah Wood en el papel de Frodo, y figura en el apartado "Páginas para la Universidad". En él se hace una buena reflexión sobre el sentido positivo de la obra de Tolkien, llegando a la conclusión de que "la fuerza de Tolkien reside en haber vislumbrado la importancia de la persona." Así mismo, se hace un análisis acerca de la óptica católica del libro.

"Páginas para el mes" puede encontrarse con facilidad en medios universitarios madrileños, aunque supongo que ya no será fácil encontrar el número en cuestión. No obstante, se puede bajar el periódico entero en versión PDF desde este enlace: http://www.paginasparaelmes.com/2003/pdf/enero03.pdf o bien a través del portal de red de esta publicación, www.paginasparaelmes.com, pulsando sobre la portada del número de enero de 2003 en la columna de la izquierda.

En fin, yo lo considero interesante si se quieren conocer opiniones diversas sobre este tema en concreto que se ha abierto...

Namárië

Odín

Odín. Era el rey de los Ases (una de las dos familias de dioses, los otros eran los Vanir). Se colgó durante nueve días y nueve noches del Yggdrasil o Fresno Mundial. De hecho el nombre de Yggdrasil significa "el corcel de Ygg", que era uno de los nombres de Odín. Este dios quería obtener sabiduría, y tras dar uno de sus ojos a Mimir (la criatura más sabia del mundo) para que le permitiese beber de una fuente cuyo nombre no recuerdo ^_^, se ahorcó del árbol. Era un ser tremendamente poderoso, pero estar colgado durante más de una semana sobre los Abismos del Mundo fue demasiado para él, y murió. Sin embargo, empleó su indomable fuerza de voluntad para voler del mundo de los muertos, y con él trajo las runas, que le otorgaban una gran sabiduría y la capacidad de ver el futuro... y por ello fue un dios sombrío y triste. Creo, si no me equivoco, que su ahorcamiento inspira la figura de "El Ahorcado" en el Tarot.

(Mensaje original de: Daeránen)

pues...

Bueno, Tolkien era católico. Y, como dicen otros foreros, él mismo afirma que ESdlA era una obra impregnada de valores católicos. Esto no quiere decir que intentase reescribir la Biblia... Decís que siendo católico vería su religión hasta en sus zapatos. Bien, no lo he conocido personalmente, y apenas he empezado a leer las Cartas, pero es posible que así fuera. Sin embargo, él es el autor, y, aunque no fue la única intención, ni siquiera una de las primigenias (hasta donde llegan mis humildes conocimientos), asegura que conforme se fue desarrollando la novela el deseo de dotarla de cierto... espíritu, cierto sabor católico fue adquiriendo importancia. Si él así lo dice y si dice tam´bién que cree que el resultado final respeta esa idea, pues... considero que su opinión está bastante autorizada.
Ahora bien; una de las cosas maravillosas de ESdlA, y de todo libro, es que no hay uno sino miles, millones. El autor puede tener unas intenciones determinadas, pero el que interpreta es el lector. Y éste puede conectar o no con las intenciones del autor. A veces, incluso, puede hacerle ver aspectos que se le habían pasado por alto. Pienso que cada uno puede interpretar el libro como quiera y consideraré respetable su interpretación siempre y cuando esté argumentada y razonada. Por ejemplo, hay quienes dicen que es fascista. El día en que alguien esgrima ante mí un argumento a favor de esa teoría que yo no pueda refutar, la consideraré aceptable, la comparta o no. Hasta ahora nadie lo ha conseguido...
Bueno, entonces, ¿es o no es ESdlA una obra católica? Bien, para mí es, antes que eso, una obra humana. Yo no soy cristian@. Sin embargo, eso no me impide ver que la novela está impregnada con el espíritu católico, aunque personalmente no la definiría como católica. ¿Cómo no iba a estarlo cuando su autor estaba tan profundamente influenciado, por lo que sé, por esta doctrina? No hablo ya de su educación. El cristianismo es algo que, aparte de en el corazón y en la mente, Tolkien llevaba en los más profundos rincones de su mente. Como habría de ser si no, si tal religión ha contribuido en el desarrollo (o lo ha obstaculizado, o ambas cosas) de la civilización occidental? Pero primero quizá deberíamos aclarar el significado de la palabra católico, o mejor, de la palabra cristiano. Al menos, yo aclararé el significado que tiene para mí. Odio profundamente lo que es la Iglesia, o mejor dicho, en lo que se ha convertido. Odio a los obispos con anillos "gordos como culo de vaso" (frase de Guillermo ^_^). Odio la Inquisición, odio profundamente a Torquemada, asesino de mis hermanos. Sin embargo, admiro profundamente lo que fue el cristianismo, sus valores iniciales, la fraternidad, el amor, la lucha contra el Mal, la resistencia frente a este, y sí, también la fe que mi parte cínica contempla con sarcasmo. Y así es como entiendo yo la palabra "cristiano", esa desvirtuada palabra, adjudicándole tales características, cuando la aplico a la obra del profesor.
Pero cuando yo leí ESdlA no sospeché que Tolkien fuese un ferviente católico... ¿Será que después de todo no está tan teñida de cristianismo? Pues... lo que yo creo es que, como ya han dicho también otros foreros, las características que he mencionado y otras que permiten calificarla como cristiana no son exclusivas del cristianismo. Son cosas que la Humanidad lleva buscando eones, sigue buscando, y seguirá buscando mientras merezca llamarse Humanidad. Y no sé si las encontrará o se aniquilara a sí misma mucho antes, gracias a la sinrazón y al grandioso avance en la TecnoMuerte. Pero esto ya es otro tema. Lo que pretendo expresar es que sí, me parece que el cristianismo se respira en la obra, pero no la define.
Vamos, resumiendo, creo, como ya he dicho, que la obra de Tolkien es una obra humana, que ostenta principios y ensalza cualidades que también el cristianismo (en su forma pura o más o menos pura) ostenta y ensalza, pero que son comunes a todos los Hombres.
Esta es la segunda vez que escribo este mensaje. Mis dedosss, mis precioosssoooooss. Malditos virus de mi ordenadooooor.

(Mensaje original de: Daeránen)

pues...

Pues ha valido la pena que lo escribieses dos veces, aunque te duelan los dedos...

Es un texto en el que me veo reflejada, como lectora de Tolkien y como no creyente.
En el fondo, pienso que todo el catolicismo que Tolkien pudo meter en su obra lo que refleja es ese espíritu del cristianismo original, el paso al Dios humano, el espíritu de superación del individuo... Ideas que ciertamente no son propias del catolicismo, pero que si lo representarían en su faceta más "pura"

La primera vez que leí a Tolkien, ni sospeché que fuese católico, la verdad, ni siquiera que fuese muy creyente. Me sorprendió mucho conocer la profundidad de sus convicciones y que fuese católico de misa diaria. Así que creo que, introduciendo valores católicos, lo que hizo fue introducir valores humanos. Y por eso el libro nos toca a tantos, en tantos países y con tantas creencias....

Lo cual no quita algún detalle curioso. No dejo de darle vueltas al hecho de que los personajes más sacrificados sean célibes

P.D. Gracias también por tu mensaje anterior sobre Odin

(Mensaje original de: Miruvor)

Pueeeees.... ¿que?

bueno...que quisquillosismo manejamos. Da igaul lo que uno puntualice... que siempre le encuentran pegas.

Punto por punto.

Gracias por recomendarme "Tolkien, señor de la TM" esta esperando en la estanteria. Ya caera. Pero bueno... yo queria la opion de los foreros. Y si me apuras la de los foreros que no se hayan eido ese libro para no sentirse influidos por él. Quiero sensaciones "virgenes" al respecto.

Por otro lado ... y en el punto mas critico de tu intervencion. Yo no vengo diciendo que no me crea que EDLSA esta impregnado de cristianismo. Y no pido que me convenzan de que lo está. Y esa es la razon por las que las citas de Elfa Arwena no me valen. Porque dice que ESDLA es catolico ... pero no dicen porque. Yo quiero porque ... quiero datos ... quiero cosas. Que no quiero que me convenzan .. quiero que me den las razones para convencerme yo. ¿no se que tiene de malo pedir opiones a los demas?Solo les preguntaba a ellos donde veian ese catolicismo. Pero bueno..a aprtir de ahora me limitare a soltar mitines sobre mis opiones y pasar de la opinion de la gente al respecto (que no eso vaya XD )

Si no espuse claramente el tema desde un pricipio fue para no influir en la respuesta de nadie. Pero a ver... ya mas claramente:
ESDLA es un libro catolico de modo inconsciente. Eso me lo creo (no me lo creo pero bueno). Solo que no veo donde. XD XD
Problema numero uno ... la mayoria de los foreros ponen ejemplos de similes ente ESDLA y la Biblia. Si admitimos la palabra de Tolkien cuando dice "NO a las alegorias" (y auque las haya en el Silma que seguramente es mas conscientemente catolico no deberia haberlas en ESDLA que es mas inconsciente) todos esos similies son solo extrañas coincidencias.
Mas aun ... ese tipo de similes son peligrosos porque:" total ... che... ESDLA no es mas que nueve contra nueve. Y ya se sabe con frodo que no hay rival pequeño"". Asi que ESDLA es obviamente un libro furbolero. UUUffff .. naaaa. A Tolkien creo que le iba mas el Rugby. Y ahi si que no hay rival pequeño XD.
Por tanto habria que ser mas sutiles a la hora de calificar una obra(en este caso ESDLA) como catolico. Vamos .. que el mensaje viene con vaselina par que no te enteres XD. Pero claro ... ya nos tomamos con que esos grandes ideales de amor, amistad, sacrificio... plis plas...flus plis ... ya venian de antes. Que son tomados por todas las religiones cuando se pueden cosiderar principios eticos basicos. Entonces eso tampoco me convence. Porque yo puedo tener esos mismo ideales y de catolico nada.
¿ Entonces no se donde tengo que mirar para saber si una obra es catolica (en este caso ESDLA)?
En mi opinion los valores que salpican ESDLA son comunes del hombre de por si. Y estan de un modo incosciente en la obra. Pero al identificarlos Tolkien y darse cuenta que estan ahi, los llama valores catolicos debido a su educacion catolica. ¿Y por eso deberia ser catolico el libro?. Tambien es incoscientemente futbolero aunque Tolkien no diera cuenta de ello. XD XD.

Supongo que el problema viene mas del hecho de calificar a un libro como "catolico" y saber bien que se supone que es eso. Porque creo que la defincion tenderia al panfletismo, y ESDLA no me parece eso.

Ultimo punto... varias cosas.
no me parece mal que se compare a ESDLA con la Biblia. Hombre, me gustaria que se le compara con libro mejores XDXD.
El libro de Hilter era el Mein Kampf.
La supuesta "conversion" a la que se alude en un post ¿es la de Lewis? Quiero hacer constar que Lewis volvio al cristianismo... pero no se convirtio al catolicismo. Era protestante y anticatolico. De echo ese era un punto de roce ente ambos.(pero ese es un punto mas largo... que entra en conflico con Tolkien y la guerra civil española... y que no es plan tratar aqui)
Y no se que mas.... ya me leere a Pierce y habalmos. Aunque supongo que a Pierce le pasa lo mismo que a Tolkien. Ve esos ideales en ESDLA y piensa que son catolicos. XD










(Mensaje original de: fiker durin)

Pueeeees.... ¿que?

Creo que si lees a Pierce podrás entenderlo mucho mejor que si te lo explico yo aquí. De todos modos, creo que hay una clave en la que muchos se pierden. El catolicismo tiene una idea central de sacrificio que está plasmada en toda la obra de Tolkien y muy especialmente en ESDLA. También se basa en una fe que en el fondo es una forma de esperanza o confianza en la voluntad de Dios, en algo que no podemos ver ni tocar ni alterar, que es externo a nosotros y que conjuga nuestra libertad con el destino que sólo Él conoce.

Creo que estos planteamientos están bien claros en ESDLA. Y creo, también, que no son planteamientos meramente humanistas, que puedan encontrarse en cualquier creencia religiosa o idea filosófica. El protestantismo, por ejemplo, cree en una cierta predestinación hacia la salvación de la que se pueden tener determinadas certezas, en unos casos por el éxito en esta vida -especialmente el económico-, y muy a menudo desdeña la idea de sacrificio por cuanto para el protestantismo no son importantes las obras, como lo son para los católicos, pues esa predestinación en la que creen hace que para ellos sean inútiles. Por eso no tienen el sacramento de la penitencia, por poner un ejemplo. Si ESDLA hubiese estado presidida por una concepción protestante de la vida, sería muy diferente su desarrollo, te lo aseguro. En ese sentido, y pese a que su autora es católica, se puede decir que Harry Potter sí que es un libro con un trasfondo protestante.

Te podría dar muchos más argumentos. No recuerdo ahora todos y te recomiendo, en todo caso, que leas el libro de Pierce.

Por lo demás, te recuerdo como tú lo haces que nos has pedido que te convenzamos. Nosotros podremos debatir contigo, podremos darte razones y todo lo que quieras. Pero si tienes delante esos argumentos, razones y datos y aún así no te convencen, como le pasa a mucha gente, pues en fin, ¿...? Eres libre para creer lo que quieras. En todo caso, la verdad, podías haber empezado tu primer mensaje como has escrito este último, al menos.

Namárië

ESDLA no es "catolico"

Si estas buscando pasajes, versiculos y/o hechos puntuales del antiguo o nuevo testamento, decididamente ESDLA no es lo que buscas.

Si buscas los valores morales que sustentan el cristianismo, y la mayoria de las grandes religiones, si puedes encontrarlos en ESDLA.

En definitiva creo que todos sabemos distinguir el bien del mal y querer hacer estos terminos patrimonio de una unica religión es algo bastante irrealista.

Un saludo Fiker Durin

totalmente de acuerdo......

... y lo digo desde mi punto de vista católico y no desencantado. Sin embargo, siendo yo católico, nunca se me planteó esa cuestión al leer el libro (el que fuera claramente un libro cristiano). Supongo que no es anticristiano (lo que si me habría chocado, y obviamente, no me habría encantado al 100%, aunque me hubiese gustado), pero creo que al propio Tolkien le molestaban las alegorías, si por ahí va el tema.

Y también totalmente de acuerdo en lo de "no creo que haga falta ser cristiano para tener esos valores". De hecho, bastante tenemos los cristianos con no defraudar esos valores, como para negárselos a quienes no lo son.

Un saludo