#35 Respondiendo a: Anónimo

Minas Tirith era una ciudadela

En cuanto a lo de los 40.000 habitantes para Minas Tirith; una vez hice un cálculo teniendo en cuenta el diametro de Minas Tirith y el de las calles y avenidas y teniendo en cuenta 2 ó 3 pisos a lo sumo para cada casa. Según el Atlas de la Tierra Media, Minas Tirith t...

No...

MT era una ciudad, dispuesta de modo defensivo. La Ciudadela era el Séptimo nivel, donde estaba la Torre Blanca y la Plaza del Árbol.

Según lo citado en el capítulo de ERDR con Pippin y Bergil, se dice que en Lossarnach hay 2000 combatientes. Si seguimos los cálculos que tan amablemente ha mostrado Miruvor, la población es bastante grande. Lo mismo pasaría con Rohan y Edoras. Aún así, hablando de Gondor, en los barcos de Aragorn llegan miles de hombres de Gondor del Sur, sin contar las fuerzas del Gondor occidental(Dol Amroth) y Anórien.

En fin, a lo que íbamos... Minas Tirith. A modo de pregunta... en el tomo de Los Pueblos de la TM, ¿no se habla de éste asunto?

Saludo

#36 Respondiendo a: Alkarion

No...

MT era una ciudad, dispuesta de modo defensivo. La Ciudadela era el Séptimo nivel, donde estaba la Torre Blanca y la Plaza del Árbol.

Según lo citado en el capítulo de ERDR con Pippin y Bergil, se dice que en Lossarnach hay 2000 combatientes. Si seguimos los cálculos que tan amablemente ha...

Pues creo que no

Al menos en lo que yo he leído, ni media palabra... Y he visto el mismo tema en otros foros, y lo mismo, ¡alegría, especulemos! (pero, por favor, que conste que no he sacado mis cálculos de otros foros )
Sigo pensando que 40.000 personas para Minas Tirith (contando mujeres y niños que la abandonan justo antes de la batalla) no es una cifra descabellada. Es cierto que la ciudad está en parte vacía, que muchas grandes casa están abandonadas... pero si seguimos la política de las grandes familias medievales, los hombres habrían mandado a las mujeres y a los niños a sus mansiones en el campo, mucho antes de que lo hiciesen las capas más humildes de la población.

Eso sí, no me quiero imaginar el crecimiento de Minas Tirith bajo el reino de Aragorn... Una línea de metro por los campos de Pelennor

(Mensaje original de: Miruvor)

#27 Respondiendo a: Alkarion

No creas...

Obviamente en el Medievo no existían ciudades de millones y millones de habitantes, como Nueva York. Sin embargo, Córdoba o Roma eran enormes en comparación...

Y sobre la TM, las condiciones de salud o higiene estaban más avanzadas que en su "equivalente" del mundo real. Además eso n...

#28 Respondiendo a: Fingolgin

pues ya me dirás como

Córdoba (que casi alcanzó el millón de habitantes) era prácticamente la capital del mundo (bastante más poblado en proporción que la tierra media, la verdad), y alcanzó su apogeo de población, al igual que roma, cuando sus culturas estaban en su apogeo y eran ciudades intocabl...

#8 Respondiendo a: lissuin

bueno..........

.................. se podria decir que un poco............. pues en esa epoca las mujeres solo servia para fregar platos y cuidar 8 crios......... ( mundo machista !!! :-/ )
creo que tolkien dio un paso........ pues puso a eowin a dar palos, y arwen no hace caso a su padre ( s...

#10 Respondiendo a: Anónimo

yo creo...

que quizas no las entendia bien del todo, despues de todo en los años que vivió Tokien tampoco se esforzaban por hacerlo, las mujeres eran un cero a la izquierda y por eso no se atrevia ha darles profundidad, preferia dedicarse al honor, a las batallas... en fin que le preocupaban mas ot...

Me estoy hartando...

... de leer razonamientos del tipo, vaya las mujeres tienen un tratamiento de tipo bajo en la obra en la obra de Tolkien porque, ya sabemos, es un hombre de su tiempo, y en su tiempo, las mujeres no tenían la más mínina importancia. Os invitaría a un paseo histórico
Tolkien publica el Señor de los Anillos en 1954. Ya sé que a muchos de vosotros os parecerá una época prehistórica, pero no lo es... y ciertamente, no es una época medieval. Las mujeres empiezan a salir de casa en la primera guerra mundial (1914-1918), porque se las necesitaba en las fábricas abandonadas por las hombres, pero, a partir de ahí, se produce todo un movimiento feminista (y no entendáis el término feminista en el mismo sentido que se le da actualmente). En el periodo de entre guerras (un periodo por cierto muy liberal) se sueltan (se cortan el pelo, las faldas se acortan). Y en 1949 se publica el Segundo Sexo, una obra básica en todo el movimiento feminista...
A ver, Tolkien, que pertenecía a la élite intelectual, tuvo forzosamente que conocer el cambio que se estaba dando en la situación de las mujeres, así que dejemos de considerar que era ciego y no sabía lo que ocurría...
No tengo mayor problema en considerar que Tolkien es un hombre bastante conservador para su época, y que para él el ideal femenino no coincide con lo que ocurre a su alrededor (si queréis comprobarlo, leer sus cartas), pero dejemos de decir que por entonces las mujeres, con la pata quebrada y en casa, menos aún en Inglaterra y en el nivel social de Tolkien...



(Mensaje original de: Miruvor)

#39 Respondiendo a: Carcharoth

s lo ke me falta en las pelis de PJ

No el hecho de ke las ciudades esten mal hchas ke creo ke hizo un gran trabajo con estas. Es solo ke parece ke no hay vida fuera de ellas. Se nos presenta la tierra media como un desierto donde la compañia se pasa dias andando sin toparse con nadie... No se, no m...

#11 Respondiendo a: Anónimo

Me estoy hartando...

... de leer razonamientos del tipo, vaya las mujeres tienen un tratamiento de tipo bajo en la obra en la obra de Tolkien porque, ya sabemos, es un hombre de su tiempo, y en su tiempo, las mujeres no tenían la más mínina importancia. Os invitaría a un paseo histórico
Tolkie...

buenooo...

No te alteres , cierto, empezaron a salir de casa en la primera Guerra Mundial para poner tiritas o para ocupar los puestos que habian dejado vacantes los hombres en las fabricas pero de todas maneras no me digas que eran importantes porque no lo eran, mejor dicho, el resto del mundo no las consideraba importantes.
Y si, quiza Tolkien las consideraba aun menos importantes que el resto del mundo, aun asi aunque sus personajes femeninos no fueran profundos y fueran pocos si son importantes.

(Mensaje original de: Ireth)

#12 Respondiendo a: Anónimo

buenooo...

No te alteres , cierto, empezaron a salir de casa en la primera Guerra Mundial para poner tiritas o para ocupar los puestos que habian dejado vacantes los hombres en las fabricas pero de todas maneras no me digas que eran importantes porque no lo eran, mejor dicho, el resto del mundo n...

buenooo...

A poner tiritas salieron en la guerra de Crimea... Me parece sencillamente triste que las mujeres que escribimos en este foro seamos tan poco conscientes del trabajo que costó a las generaciones anteriores salir de donde estaban...

Vale, me estoy poniendo un poco melodramática , el tono del foro me pone nerviosa... Pero me parece evidente que Tolkien no es en ningún caso un adelantado a su época, más bien al contrario... Yo no veo ningún problema en reconocer que Tolkien no está por delante de su época en todo lo que se ponga por delante... ¡Demonios, si no fuese humano, lo respetaría bastante menos!

Y conste que ello no me produce mayor problema, me gustan sus personajes femeninos, capaces de sacar fuerza de donde no la sacan los hombres Gracias por Luthien y por Eowyn (diría yo que, al fin y al cabo, algo sí estaba influenciado por su entorno)

P.D. No tenía intención de molestar, sólo de poner las cosas en su sitio... No es ésta la única ocasión en la que he visto el mismo tipo de razonamiento, como si Tolkien hubiese escrito en el siglo X...

(Mensaje original de: Miruvor)

#13 Respondiendo a: Anónimo

buenooo...

A poner tiritas salieron en la guerra de Crimea... Me parece sencillamente triste que las mujeres que escribimos en este foro seamos tan poco conscientes del trabajo que costó a las generaciones anteriores salir de donde estaban...

Vale, me estoy poniendo un poco melodramática , el...

#14 Respondiendo a: Anónimo

buenooo...

Tambien en la I Guerra Mundial eran las que curaban, por lo menos eso es lo que he estudiado yo, igual que fue cuando se empezaron a cortar el pelo y a ponerse pantalones, sin duda las primeras unas valientes. Y ya se que costo mucho conseguir lo que ahora tenemos, ya conozco los movimie...

Ummm...

Piensa en el entorno de Tolkien... Un profesor de Oxford, una de las universidades más brillantes de uno de los países más brillantes en aquel entonces.... ¿Crees de verdad posible que no viese en su entorno muchos cambios, especialmente en lo que se refiere a la condición de las mujeres? ummm...

No olvidemos que Tolkien era un católico profundo. Y que eso marcaba su visión del mundo (si estás interesada, te pongo unas cuantas citas de las cartas en las cuales su visión de las mujeres es, cuando menos, curiosa).

Por eso, a mí por lo menos, me parecen más impresionantes sus personajes femeninos... Porque, a pesar de todo el bagaje que llevaba, fue capaz de crear unas mujeres fuertes, seguras y luminosas...

(Mensaje original de: Miruvor)

#15 Respondiendo a: Anónimo

Ummm...

Piensa en el entorno de Tolkien... Un profesor de Oxford, una de las universidades más brillantes de uno de los países más brillantes en aquel entonces.... ¿Crees de verdad posible que no viese en su entorno muchos cambios, especialmente en lo que se refiere a la condición de las mujeres? u...

#16 Respondiendo a: Anónimo

Ummm...

si, ponme las citas, y si tienes las cartas me gustaria que me dijeras de donde las has sacado porque las busco y no las encuentro.

Que mas, que mas... ah si! mujeres fuertes, todas incluso arwen porque para decidir ser inmortal hace falta ser fuerte, pero paga con su vida por estar con...

Bueno...

Un poco de pereza me da a estas horas pero si estás interesada, buscaré más cosas. Esto lo tenía guardado, de otra charla:
“Bajo este impulso (está hablando del impulso sexual de la mujer) pueden de hecho conseguir a menudo una visión y una comprensión muy notables, incluso para cosas que estarían de otra forma fuera de su alcance natural: ya que es su don el de ser receptivas, estimuladas, fertilizadas (de muchas otras formas además de la física) por el macho. Cualquier maestro lo sabe. Qué rápidamente una mujer inteligente puede ser enseñada, coger sus ideas, ver su punto – y cómo (con raras excepciones) no pueden ir más allá, cuando dejan su mano o cuando cesan de tener un interés personal en él” (extracto de la carta 43, año 1941, en la que habla a su hijo Michael sobre el matrimonio y las relaciones entre sexos, muy interesante por cierto)

¡No me digas que no sorprende! Lo mantengo, lo que me impresiona es que, con este tipo de ideas, crease los personajes femeninos que conocemos....

P.D. En cuanto a las cartas, las tengo en inglés (y vaya lata, cada vez que las cito, me toca encima traducirlas). Eso sí, Tolkien tiene una facilidad de lenguaje que sus traductores no consiguen. Yo las compré a través de Amazon... pero me parece que están traducidas....

(Mensaje original de: Miruvor)

#17 Respondiendo a: Anónimo

Bueno...

Un poco de pereza me da a estas horas pero si estás interesada, buscaré más cosas. Esto lo tenía guardado, de otra charla:
“Bajo este impulso (está hablando del impulso sexual de la mujer) pueden de hecho conseguir a menudo una visión y una comprensión muy notables, incluso para cosas...

#14 Respondiendo a: Anónimo

buenooo...

Tambien en la I Guerra Mundial eran las que curaban, por lo menos eso es lo que he estudiado yo, igual que fue cuando se empezaron a cortar el pelo y a ponerse pantalones, sin duda las primeras unas valientes. Y ya se que costo mucho conseguir lo que ahora tenemos, ya conozco los movimie...

Si Tolkien no fuese humano... ¿lo respetarías bastante menos?... vaya! y.. qué se supone que tendría que ser Tolkien entonces... ¿una aberración, o tal vez un semi-dios?

Es curioso, a mí también me ponía muy nerviosa el tono del foro, pero me he dado cuenta que mi intención al escribir este mensaje no es ninguna de las que podía haber adoptado hace poco... y que son las que alimentan lo que está pasando ahora mismo. No sé porqué pero algo ha cambiado en mi actitud (reconozco, que nunca ha sido destacada aquí en el foro, sino más bien en las sensaciones que me causa leerlo), y creo que es bueno, porque ahora tengo más ganas del debate cordial y menos de ilustrar o entrar en un debate de haber_quién_sabe_más (que, por descontado, lo perdería en el 90% de los casos)... espero que a todos nos surja un cambio así dentro de poco, por el bien del foro. De hecho, he estado a punto de no escribir este post, por miedo a que lo tomaras a mal, pero... creo que si todos miramos con buenos ojos lo escrito por otros, no habrá malas interpretaciones que lleguen a causar más tensiones innecesarias (además, dudo que lo lean muchas más personas que tú, si es que lo haces, y por lo que parece, eres una mujer bastante sensata)

Respecto a lo de Eowyn... sé de alguno que estaría encantadísimo de rebatirte cualquier argumento a su favor pero bueno, eso lo dejamos mejor para otro día, para otro post, que estoy segura que dentro de poco vendrá la oportunidad...

#19 Respondiendo a: Altair

Si Tolkien no fuese humano... ¿lo respetarías bastante menos?... vaya! y.. qué se supone que tendría que ser Tolkien entonces... ¿una aberración, o tal vez un semi-dios?

Es curioso, a mí también me ponía muy nerviosa el tono del foro, pero me he dado cuenta que mi intención al escribir...

Je

Si Tolkien no fuese humano, no le respetaría nada... Lo siento, tengo la mala costumbre de ser atea... Razón de más para que me fascine Tolkien
Según lo interpreto yo, Tolkien es profundamente humano, y, a pesar de su profundo catolicismo, que no me gusta nada, consigue que gente como yo se quede prendida de sus obras... maravilloso ¿no crees?
Al menos, a mí es lo que me fascina, cómo, a partir de unas bases tan distintas a las mías, es capaz de atraerme y de llevarme a las tinieblas de Mordor De verdad, a veces creo que, como al Rey Brujo, me dió un anillo....

P.D. En cuanto al espíritu del foro, creeme, me he empeñado en lo que creo que es una inútil campaña para recuperarlo... Pero estaré encantada de debatir contigo lo que quieras... creeme, puedo ser muy terca

P.D. 2 ¿Tomarlo a mal? De verdad que no, estoy abierta, y encantada, a cualquier discusión, simpre que se respete un mínimo a Tolkien, y un mínimo a la inteligencia

(Mensaje original de: Miruvor)

#20 Respondiendo a: Anónimo

Je

Si Tolkien no fuese humano, no le respetaría nada... Lo siento, tengo la mala costumbre de ser atea... Razón de más para que me fascine Tolkien
Según lo interpreto yo, Tolkien es profundamente humano, y, a pesar de su profundo catolicismo, que no me gusta nada, consigue que gente como yo se...

Je

Bien... o sea que si Tolkien no fuese humano y fuese un semi-dios o algo parecido, y tú lo supieras... ¿no lo respetarías asombrada? ¿no creerías en ello, en lo evidente? ¿eres realmente atea, o más bien agnóstica?
¿Por qué no te gusta el cristianismo en la obra de Tolkien? Yo creo que forma tan parte de ello, que es una razón fundamental por la que nos sentimos tan "atados" a su mundo...

Respondiendo a tu primera post data... ¿en qué consiste esa campaña para recuperarlo? Tal vez, si la compartes con el resto de los foreros, hagamos un mejor ambiente de todo esto...

Respecto a la segunda.. me parece bien, justo como pensé... ahora sólo falta que todos los foreros encuentren esa capacidad de comprensión, escucha y razonamiento de la que muchos parecen huir

#21 Respondiendo a: Altair

Je

Bien... o sea que si Tolkien no fuese humano y fuese un semi-dios o algo parecido, y tú lo supieras... ¿no lo respetarías asombrada? ¿no creerías en ello, en lo evidente? ¿eres realmente atea, o más bien agnóstica?
¿Por qué no te gusta el cristianismo en la obra de Tolkien? Yo creo que forma...

Intento explicar

¡Hay que ver en qué profundidades me meto cuando escribo de noche y ya me puede el sueño!
Veamos... Me siento más atea que agnóstica, con lo cual me cuesta mucho ponerme en una situación de imaginarme frente a un ser superior en la vida real (la lietaratura es otra cosa...). Y precisamente por eso la atracción que siento hacia la obra de Tolkien me parece fascinante, desde un punto de vista muy personal.
No tengo nada en contra del cristianismo de Tolkien. Creo, como tú, que forma parte intrínseca de su mundo. Mi comentario iba más bien en otro sentido... A ver si consigo explicarme (ahora que ya he dormido y mi mente esté (quizás ) un poco más clara.
Tolkien era un católico ferviente, de misa diaria y diría que un tanto preconciliar. Me temo que, en la vida real, me habría costado mucho conectar con él. Y, sin embargo, consigue que esas creencias muy concretas, que para él son un pilar básico de su vida, no se plasmen en su obra. Es algo realmente extraordinario, y que habla de su sensibilidad y de su inteligencia. Hace de hecho algo soberbio, las plasma muy sútilmente en una línea a lo largo de su obra que refleja una ética con la cual se pueden sentir identificados los católicos, pero también cualquier cristiano, creyentes de otras religiones e incluso no creyentes... Un maestro, no sólo de cómo contar una historia, sino de cómo transmitir su base moral de forma que pueda ser entendida y sentida por el mayor número de gente posible
Bueno, no tengo claro que haya conseguido explicarme. En todo caso, espero que se entienda mi admiración hacia un hombre que consigue ir más allá de lo que es su marco religioso concreto y trascender ese marco para convertirlo en algo sútil y que aquí nos tiene, pillados, a gentes tan diversas...

Y a otro tema Este foro me gusta, y mucho. No tengo mayor problema en explicar cosas a los "novatos" de Tolkien (espero que si alguien más lee esto y se de por aludido, entienda que lo digo con real cariño... todos empezamos así), y en reírnos tontamente de cuando en cuando, pero me gustaría algo menos de mensajes muy superficiales y algo más de discusiones de este tipo, desde el respeto a posiciones muy distintas, pero que todas tienen un punto en común: Tolkien. No me puedo creer que no nos podamos entender y aceptar las divergencias...
Por ejemplo, es una pena que esta charla esté enterrada en un post en el que además hay otros dos temas muy interesantes (las mujeres y Tolkien, un buen tema, y la población de la Tierra Media, un buen tema también para especular y entretenerse).
Claro que eso depende del esfuerzo de todos, y que yo misma muchas veces no cumplo mis propias "buenas intenciones"

Un saludo, y espero que nos vayamos encontrando de cuando en cuando por aquí


(Mensaje original de: Miruvor)

#22 Respondiendo a: Anónimo

Intento explicar

¡Hay que ver en qué profundidades me meto cuando escribo de noche y ya me puede el sueño!
Veamos... Me siento más atea que agnóstica, con lo cual me cuesta mucho ponerme en una situación de imaginarme frente a un ser superior en la vida real (la lietaratura es otra cosa...). Y...

Parece que lo has conseguido

Respecto a tu primer párrafo.. sí, se te ha entendido perfectamente...

Respecto a lo del foro.. estoy de acuerdo contigo en lo que queremos que el foro sea... pero... ¿cómo vamos a conseguir eso? ¿a base de hachazos y más hachazos a los "novatos"? Me parece que ese no es la manera, porque sólo aumenta la tensión del foro, lo que luego lleva a discusiones tontas y totalmente infructíferas como la del otro día en el foro de los fenómenos... y yo desde luego, no quiero eso, porque se quitan las ganas de compartir nada aquí.
La verdad es que es una díficil situación, de solución más difícil todavía... creo que muchos problemas se acabarían con la lectura de las normas por parte de todos los usuarios, pero parece que la mayoría tienen demasiada prisa en esta vida como para hacer eso...

Un abrazo, y... encantada de haberte conocido.

#8 Respondiendo a: lissuin

bueno..........

.................. se podria decir que un poco............. pues en esa epoca las mujeres solo servia para fregar platos y cuidar 8 crios......... ( mundo machista !!! :-/ )
creo que tolkien dio un paso........ pues puso a eowin a dar palos, y arwen no hace caso a su padre ( s...